הרשימה השחורה

מה הצביעו חד"ש ובל"ד?

ד"ר גרוס האם חופש הביטוי היא זכות מוחלטת? האם פירסום כרוזים דנים בגנות מוחמד חוסה תחת זכות זו? וכרוז החזיר בחברון? וכתובות גראפיטי על מסגדים? או שמא הזכות יחסית, ואז יש על מה לדבר.

אינו מראה שמצביעי מפלגת הקשישים הם פתיים או זחוחים אלא מראה את האבסורדיות שבכל שיטת הבחירות.

הנחת העבודה שלך, שניתן להטיל את האחריות להצבעה מסויימת של ח"כים מרשימה מסויימת על בוחרי הרשימה היא חסרת הגיון.

ראשית, הבוחרים בוחרים חבילה ולא עמדה מסויימת בנושא בודד. אוסף החבילות (רשימות מועמדים) הוא מצומצם ונתון. מי אמר שגורלם של הקשישים חשוב פחות מזכותם של ההומואים לצעוד בירושלים? אם נאלצים הבוחרים להחליט בין שני העניינים הללו, אולי עדיף לבחור את הראשון (ואולי לא).

שנית, הבוחרים נאלצים לבחור חבילות על פי עטיפתן ולא על פי תוכנן - שהרי איך יידע הבוחר כיצד באמת יתנהג מועמד (שכל שידוע עליו לציבור הוא תדמיתו התקשורתית) בעת הצבעה מסויימת אם וכאשר אותו מועמד ייבחר לכנסת.

תחת שני האילוצים הללו, בחירה ברשימה מסויימת אינו יותר מאשר פשרה וניחוש. לפיכך, לכל היותר ניתן להאשים את המצביעים בעד מפלגת הקשישים בכך שניתן היה לנחש מראש שהפשרה שהם בחרו בה גרועה יותר מפשרה אחרת שניתן היה לבחור בה. אולי. אולי...

יורם, לו לפחות מפלגת הגמלאים היתה דואגת לקשישים...

אורי, חופש הביטוי אינו מוחלט, אבל מוצדק להגבילו אולי כשיש ביטוי שהוא מעורר שנאה, ואילו כאן הביטוי בא לעודד שוויון, והשנאה כנגד הביטוי. לכן המקביל לביטוי השנאה שאולי צריך להגבילו זה דווקא הביטוים שמופנים כנגד המצעד, ולא ההפך

איני יודע מי היה החכם שאמר כי הנפת דגל הלאום אינה מחייבת לתקוע את הדגל בגופו של חברך
כמו בהרבה מאד מתחומי חיינו ההידבקות לעקרונות מופשטים ולזכויות ערטלאיות ללא כל נכונות לבחון את דרך ישומן ורגישויות של אחרים מוליכה לעימות בלתי נמנע
כמה הרוגים שווה לכם מצעד הגאווה?

משה -

כמה הרוגים שווה לך אפשרות הגלישה באינטרנט?
כמה הרוגים שווה לך היכולת לרכוש לבתך גופיה?
כמה הרוגים שווה לך הזכות לצפות בטלוויזיה?
כמה הרוגים שווה לך הפגנה נגד הנהגה שכשלה?

תשקלל את מס' ההרוגים ותחזור אליי. המלחמה היא לא על מצעד הגאווה. המלחמה היא על הדמוקרטיה בישראל.

שנשפטה על פי עטיפתה. בהעדר הישג משמעותי עבור הקשישים, דומני שמפלגת הגמלאים תתקשה לחזור על ההישג האלקטורלי שלה. האם אתה באמת סבור שהדבר יביא לכנסת טובה יותר? מסופקני.

באשר ל"חופש הדיבור": אישית, אני סימפתטי יותר לשאיפתם של ההומואים והלסביות לאמנסיפציה מאשר לשאיפתם של החרדים להדחקה של אורח החיים ההומואי. עם זאת, שאיפתם של החרדים להשפיע במידה מסויימת על המתחולל במרחב הציבורי היא לגיטימית. לדעתי, על שני הצדדים (הקהילה הלסבית-הומואית והחרדים) לנסות להשיג פשרה שתאזן את האינטרסים של הצדדים בטרם יפנו לבית המשפט. (איני יודע אם נעשה ניסיון כזה או לא.)

אני סבור שזו טעות לחשוב שקיים עיקרון פורמלי כלשהו - כגון "עקרון חופש הדיבור" - שיוכיח שהשאיפה של ההומואים לגיטימית יותר מזו של החרדים. הסמפטיה שלי נובעת מתחושות סובייקטיביות שלי, ולא מעקרון פורמלי. גם בית המשפט, בהחלטתו לטובת המצעד, והכנסת בנסיונה למנוע אותו, משקפים נקודות מבט סובייקטיביות - לכאן ולכאן. טענות כאילו ההחלטה של בית המשפט היא פרו-דמוקרטית ואילו הכנסת היא אנטי-דמוקרטית הן מוטעות.

יורם שיח האיזון שלך כל כך לא לעניין: ההשוואה בין מי שרוצה לצעוד בשם השוויון ומי שרוצה למנוע מהאחר שוויון ולהשתיק אותו מקוממת. בדיוק בגלל התנגדותי לעקרון פורמלי ליברלי ותמיכתי בתפיסות של צדק ודמוקרטיה מהותיים - בדיוק בגלל זה! - השאיפות של ההומואים לגיטמיות יותר משל החרדים!
כלומר בגלל שההומואים נלחמים לשוויון והחרדים לאנטי שוויון.

וכבר כתבתי על כך פעמיים


http://www.notes.co.il/gross/25548.asp
http://www.notes.co.il/gross/24936.asp

אני מבין שבין השאלות הרלוונטיות להתיר הפגנה בשם חופש הביטוי קיים ,לטענתך,גם היסוד של צדקתם האוביקטיבית של המפגינים
אני מניח שבשם עיקרון זה גם אתה תתנגד למצעד מחאה של קבוצה נאו נאצית בין יד ושם להר הרצל
התומכת במכחישי שואה
אני מבין שלדתיים אין זכות להתנגד למצעד גאווה בירושלים כי הקהילה ההומולסבית היא בעד שוויון וערכי דת השוללים שוויון הם לא לגטימיים[אתה לא בעד הכלה רב תרבותית]
האם אני מבין שנכון בסוברי כי חופש הביטוי וההפגנה המקודשים חלים רק כאשר הם נועדים להגן על ערכים שהליברליזם המערבי מגן עליהם?

השוויון את זכותם של ההומואים לקיים מצעד ללא צורך להתחשב ברצונותיהם של אנשים אחרים. גם כאן, עיקרון פורמלי (ובעיני "עקרון השוויון" טוב בהרבה מ"עקרון חופש הדיבור"), אינו מאפשר לפסוק דין בעניינים ספציפיים. פסקי דין משקפים את ערכיהם של הפוסקים ולא עקרונות פורמליים.

רצונם של החרדים למנוע את המצעד אינו שונה באופן עקרוני מרצונו של ציבור הנהגים למנוע מהולכי רגל לחצות את האוטוסטרדה. ניתן לומר, במידה רבה של צדק, שציבור הנהגים מנסה להצר את צעדיו של ציבור הולכי הרגל, בשם השקפת העולם שלו שלפיה ישנה עדיפות לתנועה ממונעת בדרכים מסויימות.

ההבדל בין המקרה שלפנינו לבין עניין האוטוסטרדה הוא לא במישור העקרוני אלא בפרטים – האינטרסים בהם מדובר שונים והחשיבות שאנו מקנים להם היא לפיכך שונה. אני, אישית, בגלל השקפת עולמי, מקנה חשיבות רבה יותר לרצון ההומואים להפגין מאשר לרצון החרדים למנוע את ההפגנה ולכן אילו הייתי אני חלק מחבר מושבעים שדן בנושא, הייתי מאזן בין האינטרסים בצורה שמבטאת את ההטייה האישית הזאת, אבל לא עד כדי התעלמות מרצונות החרדים.

הטיעון שלך ששנאתם של החרדים להומואים שוללת את הלגיטימיות של עמדתם אינו משכנע. לדעתי, השנאה הזו מלמדת על פגם מוסרי בהשקפת עולמם של החרדים (אצל אותם חרדים שאצלם השנאה הזו אכן קיימת - קשה לדעת כמה אמנם נפוצה השנאה הזו אצל החרדים), אך היא אינה יכולה לבטל את זכותם לתבוע שהמתרחש במרחב הציבורי יתחשב גם, במידה כזו או אחרת, השקפת עולמם.

אני חושב שבמאמרי הקודמים בנושא שקישרתי להם כבר עניתי לשאלות של משה ויורם.
אני בעד חופש הביטוי כמובן לכל הדעות- בכפוף למגבלות מאוד מצומצמות שדומות לאלו שכבר מוכרות. אבל אני לא מכיר בכך שמוצדק להגביל חופש ביטוי - או כל זכות- בשם רגשות של קבוצה אחרת, או בשם רצון שלה להגביל קבוצה אחרת. לא התכוונתי שיש לשלול מהחרדים את הזכות להביע את דעתם, אלא שהסימטריות כביכול של הדיון מעוותת.
ולא, אם אני רוצה לצעוד למען שוויון ואחר רוצה שלא אצעד כי הוא נגד שוויון אני לא צריך להתחשב בזה. יורם, זה ממש לא עקרון פורמלי אלא תפיסה של צדק מהותי. זה לא שולל מהאחר את זכותו להתנגד בצורה לא אלימה. ההתנגדות החרדית משה היתה בצורת איום מפורש באלימות ואלימות ולכן החלקים האלו שלה אינם לגיטמים. לא על פי המוסר ולא על פי החוק הנוהג. ההתייחסות לתוכן של עמדתם לא היתה כדי לשלול את הזכות להביע אותה כשהיא מובעת בצורה לגיטמית, אלא כדי לשלול את הצורך להתחשב בה כמצדיקה או דורשת התחשבות בביטוי של המצעד.

תמיד נדמה לי שיש באמירה "שיעשו מה שהם רוצים, אבל למה להפריע" יותר משמץ של צביעות ודיכוי. וזה גם מזכיר לי את החשש הזה מהסבון שמחליק במקלחות המשותפות, זה שאייל כתב עליו בכתב העת של הפקולטה שלנו בחיפה, משפט וממשל (ג, נדמה לי), כאילו שהגבריות של מישהו תיפגע אם יהיו לידו הומואים. כחסיד אדוק של האסכולה לפיה חלק ניכר מהתסביכים והדפקטים האנושיים נגועים בחסך סקסואלי, זה בעיקר נראה לי תמוה.

לגבי ההתנהלות של ש"ס והקהילה ההומו-לסבית: היה לי ויכוח עם חברה של חבר בעניין הזה. היא, כמו הרבה, טענה, שזה לא ראוי ככה לנקר את עיני הדתיים ושההומואים והלסביות צריכים להתחשב.
התשובה שלי היתה, שכל מי שטוען כמוה, מפחיד אותי, כי זכותו של אדם לזעוק חמס כנגד הפגיעה המתמשכת בו לא יכולה להיות מוגבלת ע"י שיקולים של פחד מפגיעה בו ע"י בריונים. אמרתי לה שאף אחד לא הולך לצעוד באמצע מאה שערים או בני ברק, אלא ברחובות ראשיים, ששייכים לכלל, ובהיותם כאלו, לכלל- על גווניו השונים- עומדת הזכות להפגין בהם, גם אם הדבר אינו נושא חן בעיני אחרים.
ועוד עניין אחד שאמרתי: את אותם הטיעונים של אותם "נאורים" כביכול, בדבר איזון בין "זכותם" של הדתיים לזכותם של ההומואים, מה שנקרא "התחשבות ברגשות הזולת" (גם אם הזולת מטיל את חיתתו על כל מי שמתנגד לו), שמענו כבר בעבר בת"א, כשאז אמרו להומואים שילכו לניו יורק. מי שאמר את זה היו כל אותם ה"מתחשבים" הדתיים, שתמיד חשוב להם שכולם יהיו בסדר עם כולם. כלומר איתם.
איזו שטות- הרי הדתיים מעולם לא קיבלו את רעיון שיוויון הזכויות להומואים והדבר האחרון שיעשו יהיה לקבל את אותו רעיון. לא יודע מה עם אחרים, אותי הסכין של השליסלים מפחידה הרבה יותר מנוצה ורודה של מישהו, שהנוצה הזו שלו היא רק עוד אחד מאינספור הבדלים בין החיים שלו לשלי.

להיות משוקלל לכאן או לכאן כשיקול.

באשר להתנגדותך ל"הגבלת זכויות בשם רגשות": זהו רעיון מופרך לחלוטין. למעשה חלק גדול מההסדרים הציבוריים (שכולם מגבילים "זכויות" בצורה כזו או אחרת) נעשים על מנת לרצות (או במילים אחרות "כדי שלא לפגוע ברגשותיהם" של) חלקים מסויימים בציבור.

כאמור, רצונם של הנהגים לנסוע במהירות הוא הסיבה להגבלת תנועתם של הולכי רגל באוטוסטרדה. גם רצונם של התושבים בשקט בלילות הוא הסיבה להגבלת "זכותי" לצעוק בלילות, ורצונו של הציבור בניקיון הוא הסיבה להגבלת זכותי להשליך אשפה ברחוב וכו', וכו'. אתה ואני מייחסים, אולי, חשיבות רבה יותר לרצון הנהגים לנסוע במהירות ולרצון התושבים לישון בשקט ולהנות מרחובות נקיים מאשר לרצון החרדים למנוע תהלוכות שלדעתם הן בלתי מוסריות, אך אין כל "עקרון" שיוכיח שהראשונים אכן חשובים מן האחרון. האמונה שלך שההעדפות שלך הן נגזרות של מספר מצומצם של עקרונות אוניברסליים היא דוֹגמה משפטנית.

הטענה שלך שצעדה ברחובות ראשיים היא לגיטימית, ואילו צעדה במאה שערים או בני ברק אינה לגיטימית (או לגיטימית פחות) מתבססת על איזון אינטרסים. אתה סבור שהאינטרס החרדי חזק יותר מהאינטרס ההומואי כאשר זה נוגע למאה שערים, ולהיפך כאשר זה נוגע לרחובות ראשיים בירושלים. ספציפית אפשר להסכים או לא להסכים עם הטענה הזו (אני נוטה להסכים איתה), אך ברור שהיא שונה מהעמדה האבסולוטיסטית ("העקרונית") שמציג אייל.

ניצן המאמר הזה היה דווקא בפלילים כרך ט' ואחר כך בספר צבא, חברה ומשפט בעריכת דפנה ברק-ארז.

יורם אתה מבלבל את ההגבלה בשם הרצון של מישהו אחר - רצון הולך הרגל ללכת - וגם בשם הסדרת החיים החברתיים, ובשם ה"פגיעה ברגשות". הרצון בשקט בלילה ראוי להגנה, וגם אין לי זכות בהכרח לצעוק בלילה. הבעיה היא שרוצים להגביל את הביטוי בשל התוכן שלו, ושמה שמגנים עליו זה לא הרצון שלי לישון בלילה, אלא ה"רגשות" שלי. כך שעירבתם דברים לא שייכים.

עבודה ומרצ - נגד
גם ח"כ צרצור מרעמ-תעל הצביע נגד
גם כמה מקדימה
חדש ובלד - לא נכחו
פרט לדב חנין מחדש שנכח והצביע נגד

כנראה זה היה גליון שעניינו מגדר, סקס וצבא, אם ככה. פילחתי כמה כרכים (כמה פאתטי צריך להיות כדי לעשות כזה דבר) של פלילים, אז כנראה משם זה בא. משפט וממשל ג זה בעניין בנק המזרחי וכל מיני עניינים קרובים, כנראה. או שלא. אני די אסטרו בוי.

יורם; אני חושב שגם העמדה של אייל לא אבסולוטית והרוב חושבים ככה. אמנם אני לא יכול לשים לו או לאחרים מילים בפה, אבל אני מניח, שאף אחד לא חושב לצעוד בחוצות שכונות חרדיות, ככה שיוצא שכן יש פה איזון.

באשר להיותי "מאזן": כנראה. לא מאמין אדוק באמיתויות אבסולוטיות. לפעמים זה הופך את החיבוטים למטרידים נורא, אבל נו, אני מתנחם בזה שלא יצאתי ערס. זה אולי קל יותר, אבל צריך לשמוע מזרחית, ואת זה, חביבי, גם עם אקדח מכוון לאגוזים לא יגרמו לי לחבב. פה אין איזון.

היא חסרת משמעות. הרי אין כל קושי לומר שהחרדים "רוצים שמצעדים שמקדמים אורח חיים לא חרדי לא יתקיימו", בדיוק כמו שהשכנים "רוצים לישון בלילה" או שהתושבים "רוצים שהרחוב יהיה נקי" או שהנהגים "רוצים לנסוע במהירות".

אם את הרצון לישון בלילה אפשר לגבות במידה מסויימת בצורך פיזי, הרי שהרצון לנקיון הרחוב והרצון לנסוע במהירות נובעים מהרגלים, מוסכמות, או העדפות אישיות, בדיוק כמו הרצונות החרדיים.

ניצן - לפי הבנתי, אייל סבור שניתן להוכיח כנגזרת מעקרונות כלשהם - (חופש הדיבור או השוויון) שהההתנגדות החרדית למצעד היא בלתי לגיטימית ואינה ראוייה לכל התחשבות. אני מסכים איתך שרוב הציבור לא יסכים לעמדה האבסולוטיסטית הזו, אבל לדעת אייל (שוב, להבנתי) בית המשפט יכול להחליט כאן בניגוד לדעת רוב הציבור משום שבית המשפט פוסק לפי עקרונות ולא לפי דעות או העדפות.

יורם יש המון רצונות ולא כולם ראויים להכרה. תושבי קציר רצו לגור ביישוב חסר ערבים - לא ראוי להתחשבות. החרדים רצו שהומואים לא יצעדו - לא ראוי להתחשבות - ברמה העקרונית. ברמה המעשית אני מסכים שזה מורכב יותר ליישום. הרצון שלא ירעישו ליד הבית שלי ראוי להגנה ויכול להיות עילה להגבלה מסוימת של זכויות. הרצון שלא יפגעו ברגשותי בעיני לא מצדיק הגבלה על זכויות של אחרים. פשוט מאוד.

כמו שכבר נפסק בעבר, יש פה עניין של תפישת הומוסקסואליות ע"י החילונים כשוני לא רלוונטי. כתבתי קודם, שההבדל ביני לבין מי שיגדיר עצמו כהומו (או
באופן חד פחות) הוא רק אחד מני רבים.
עבור הומופובים , שמחונכים על ידי פולקלור מעוות (לטעמי), יש לשוני הזה רלוונטיות רבה. כמו שציינתי קודם, לדעתי זה בא ממקום של חוסר בטחון במיניות. מה שההומואים עושים, הוא להוציא בכח את השדים מהארון של חוסר הבטחון הזה של כל הומופוב, ככה ששוב אי אפשר להתעלם מהקיום שלהם. הדתיים רואים בזה קריאת תיגר מאוד משמעותית על אורח החיים שלהם, לדעתי משמעותית בהרבה משאלות כמו גידול חזירים, נניח. הגיוני שלא ירצו להתמודד עם עניינים כאלו, ואם הם רוצים, שילכו להפגין. אבל הם לא יכולים למנוע הפגנה של הומואים (ודאי לא בבריונות), כשם שאינם יכולים למנוע הפגנה של נשים חד הוריות, ארגוני עובדים, של מי שהולכים להניח מסילה של רכבת ליד ביתו, או מי שחושב שהמדיניות של הממשלה בעניין טיפול במפוני גוש קטיף לוקה בחסר. אם היינו מתחשבים בכל שטות של מופרעי הדת ונגזרותיהם, התנועה באוטוסטרדות של יורם היתה נעשית בעגלות רתומות לפרדות.

אייל, אתה פישטת את המשוואה בין אלו הקוראים לשיוויון לבין אלה הקוראים לאי שיוויון. אם היה מדובר בהפגנה על שינוי שיטת מוסד הנישואין באופן שיאפשר שיוויון ברישום ובאימוץ בין זוגות הטרוס' להומוס' אז ניחא. אך אין זה המצב. מדובר בהפגנה עם ריח חזק מאוד של מיניות (מוזמנים לצפות בעתוני סוף השבוע שסיקרו את ההפגנה בתל אביב), שמלמדת שלא מדובר בקריאה לשיוויון אלא במי יגיד למי איך למה ומתי. בעברית קוראים לזה התרסה. אז למה להתריס? גם ככה החשדנות והדעה הקדומה שלטת בי-ם אז למה ראבק למה? במדינה כזו אנו רוצים לחיות אנחנו נעצבן אותם בי-ם (נבוא חשוף ונתנשק)והם יעצבנו אותנו בתל אביב (מצעד הבהמות). לא עדיף להיות חכם?לחיות בדו קיום?

אורי הדיווחים בעיתונות תמיד תמיד מדגישים את הקיצוני, אתה בטוח יודע זאת. יכול לדווח כמי שהיה שרוב הנוכחים התלבשו "רגיל" וכו' ובירושלים זה עוד יותר ככה. אז טענתך אינה נכונה.
אך מעבר לכך אני חש גם לא נוח עם האפולגטיקה הזו, שהרי ההפגנה היא נגד דיכוי של מיניות, לכן, במידה שהיא מבליטה מיניות ובכך יוצאת נגד דיכוי הטרונומרטיבי של מיניות זה גם בסדר. אני לא חושב שזה מתריס אבל אם כן, התרסה זה אולי דבר טוב בתגובה לדיכוי? נתנשק פירושו- נראה שאין רע בנשיקות. בהמות פירושו -- נשדר מסר משפיל.
לכן שוב אתה חוטא בחטא הסימטריה המזויפת.

הקובעים אילו רצונות ראויים לדעתך ליותר או לפחות התחשבות. גם לי יש שיקולים כאלה, כמו לכל אחד אחר.

נסיונות מצדך לנסות לשכנע את הציבור שהשיקולים שלך הם טובים (בנושא זכויות ההומואים והלסביות או בנושא זכויות לטיפול רפואי, לדוגמה) הם חלק מהשיח הדמוקרטי. הדעה שלך שבית המשפט צריך לכפות את ההעדפות שלך על שאר הציבור היא אנטי-דמוקרטית.

לא אלו לא שיקולים אישיים. אלו שיקולים עקרוניים שמבוססים על הנמקות. האם יש כאן אינטרס שראוי להגנה בחברה שרוצה להיות חברה חופשית. בית המשפט צריך להגן על אינטרסים הראויים להגנה ולא לפי העדפות אישיות שלי אלא לפי תפיסה עקרונית של מהם אינטרסים כאלו. רצון אינו כשלעצמו הדבר החשוב במשוואה הזו, אלא אינטרסים שיאפשרו לנו לקיים את התנאים המאטריאלים ואחרים בהם נוכל להפעיל את הרצון שלנו ולהתקיים כאנשים אוטונומים במובן העמוק של המילה, שעושים את הבחירות המשמעותיות לגבי החיים של עצמם. יש הרבה רצונות והבחירה מה מהם ראוי להגנה לא תלויה בהעדפות האישיות שלי אלא בתפיסות מהותיות של צדק שאני מקווה שהחברה תחזיק בהן. התפיסה שלי של דמוקרטיה אינה תפיסה פורמלית של שלטון הרוב אך גם לא תפיסה ליברלית של זכויות אבסטרקטיות.

לשיטתך מיניות הומוס' מוחצנת חוסה תחת חופש הביטוי. לשיטת אחרים נכוחתה של הומוס' הינה אסורה על פי המוסר האנושי והאלוקי. אכן פער שאינו ניתן לגישור. מכיוון שאלו ואלו אזרחי המדינה (מה לעשות), צריך ללמוד לחיות ביחד. גישה ליבראלית אינה נכנסת למיטתו של אדם אבל מבקשת שלא תפגע בה. לדעתי קיום מצעד הגאווה בירושלים חורג מהסטטוס קוו הליבראלי במדינתנו ומבקש להתריס כלפי אנשים שאינם מקבלים את האמת הסובייטיבית שלהם (ההומוס').
וכי יש אמת אובייקטיבית?
גישה שכזו מוסיפה שינאה שמביאה לאנטי שמביא לנבערות ולפנאטיזים.
גישה זו מבצרת אי הסכמות בחפירות של צדקנות עצמית, לא לנסין לחיות עם האחר בטח שלא לנסות להבין אותו.
אז הם יראו להם (על אפם וחמתם בירושלים), והם יראו להם (על אפם וחמתם בשינקין) ונצא כולנו נפסדים.
יום עצוב לעם ישראל

על מנת להצדיק את הרצון שלך לכפות את ההעדפות שלך על הציבור אתה מנסה להציג את ההנמקות שלך ואת השיח המשפטי כמעין שפה פורמלית או מתימטית שניתנת לבחינה אובייקטיבית ושאמיתותה אינה תלוייה בנקודת המבט או באינספור הנחות ודעות סובייקטיביות.

נדמה לי שכל מסתכל אובייקטיבי יכול לראות שהתיאור הזה מופרך לחלוטין. האם אתה יכול הציע עדות אמפירית כלשהי לכך שיש שמץ אמת ברעיון הזה? איך תסביר, לדוגמה, את המקרים הרבים שבהם אין תמימות דעים בין שופטים באשר למקרה מסויים? או את המקרים שבהם בית המשפט משנה את דעתו לאחר כמה שנים, בלא שמשתנה החוק שעליו מושתתת הדעה?

מעבר לאי הסבירות של התיאור של המשפט כמתימטיקה של האינטרסים, שים לב שמדובר בעמדה שמשרתת את האליטה שלה אתה שייך. עמדות כאלה, הטוענות שקבוצה מסויימת ראוייה יותר משאר הציבור להחזיק בעוצמה פוליטית, היו ועודן מקובלות על אליטות לאורך ההיסטוריה כשיטה להצדקת כוחן. החשדנות בה אתה מתייחס לטענות כאלה מצד אחרים (מצד השב"כ וצה"ל, לדוגמא) ראוייה להיות מופעלת גם כאשר המצב הפוך.

יש עוד הרבה שמרגישים מושפלים או מופלים לרעה בגלל שאינם סטרייטים ואם רוצים, ניתן למצוא את עקרון העל של השיוויון בחלק השלישי של מגילת העצמאות. כאשר מדובר במיעוט, הגם שאינו כה זעיר, אסור לתת לרוב לדרוס אותו. הפליה מוסדית היא דריסה רבתי ומגיעה מאותו מקום שבו הכוח הפוליטי של המיעוט לא מספיק או שלא נעשה בו שימוש ממשי. ההפגנה הזו היא הזדמנות לשנות את היחס הציבורי לתופעה הממש לא שולית הזו.

המשפט, כמו כל ענפי המדע, מנסה ליצור הכללות. ודאי שזה לא פועל כשורה כל הזמן ועם שינוי העיתים משתנה גם הדין, טעויות קורות וצריכות להיות מתוקנות ואין שופט אחד דומה במאת האחוזים לזה שמסב לצידו. זה קרה עם הסרת הסטיגמה הפלילית על קיום יחסים הומוסקסואליים וזה יקרה עם עוד הרבה עבירות.
ועדיין, ישנם עקרונות מסויימים שאמורים לרחף מעל הדין. שיוויון הוא אחד מהם- מחד, האפשרות של פרט להינות ממיצוי זכויותיו בלא תלות בנתונים מסויימים שלו ומניעת פגיעה בו בשל אותם נתונים מאידך, מה שנקרא חירות חיובית ושלילית, בהתאמה.

אף אחד לא מעוניין לעשות חיים קשים לדתיים, אבל בטח שלא לשתוק רק בגלל שיש להם בעיה עם חלק באישיות של אחוז ניכר מהאוכלוסיה, שנוגד את אמונתם. מה גם, שיש פה את הפרדוקס האדיוטי שמופיע גם אצל אוגוסטינוס, כאשר ישנו מעין חוק אלוהי מעל לחוק האנושי; אם הכל תוכנית אלוהית, והומוסקסואליות היא עבירה חמורה כל כך, מדוע הבוס נותן לה קיום? הרי זה ניגוד חריף ביותר, או: כנראה שהוא מעוניין בקיום שלהם. הם פשוט יצטרכו לבלוע את הרוק ולהמשיך הלאה.
אבל מה לי ולדת. אם זה היה כל כך טוב, כולנו כבר מזמן היינו שם. מה שכן, בעולם החילוני (וגם בזה הדתי) יש לא מעט צעירים שמתאבדים כל שנה, כי הם חושבים שהם פגומים, שהם חוטאים, שהם לא ראויים לעולם הזה, נופלים בגלל חוסר התאמה או השד יודע איזו שאלה נוקבת אחרת שהם מפנים אל עצמם ואין מי שישמע אותם. אם אני לא טועה, עשו על זה איזשהוא מחקר, ומצאו שזהות מינית מעורערת היתה הגורם מספר אחד להתאבדויות בקרב בני נוער. ונניח שאני טועה במידה מסויימת; זו עדיין סיבה מזעזעת בשביל שבני נוער יפגעו בעצמם בשבילה. אלו נתונים אמפיריים. אם הם יתפסו בבית משפט אני לא יודע, אבל מוסרית, לתת לילדים למות או להיכנס לדכאון נוראי רק בגלל שאולי הם תופשים מיניות באופן שונה נראה לי מרושע כל כך וזה קשור בטבור לתפישת הציבור והעדות השונות בתוכו בנוגע לשאלות מגדריות.

ולעניין הטיעונים האליטריים- קשה לשים את האצבע מתי זה בעייתי, אבל לא הרי מדיניות בטחון כהרי מתן שיוויון חברתיות או אזרחיות. פה ניתן לטעון, שסוגיות בטחוניות קודמות, כיוון שבהן ערך קדושת החיים בא לכדי ביטוי באופן המובהק ביותר, בעוד שיוויון זכויות לבעלי נטייה מינית זו או אחרת אינו נושא כה קרדינלי. זה לא כל כך מדוייק, כי גם לאיכות החיים יש ערך גבוה מאוד, ואם אתה לא יכול להינות ממיצוי מלוא הזכויות שיש לכל אזרח, החיים שלך שווים פחות. הטיעון בדבר אליטה מסויימת דומה למה שיגידו על יהודים בהוליווד, אני מניח. גם אם זה נכון חלקית, זה לא אומר שזה לא בסדר.

אורי ויורם
אני חושב שאנו חוזרים סחור סחור
אני מדבר מתפיסות של צדק מהותי ושוויון ולא מתוך רלטיבזים מוסרי אך גם לא מתוך עקרונות אבסטרקטים. אין כאן בעיני כאמור סימטריה בין דיבור מעקרונות מהותיים של צדק ושוויון ובין דיבור מעקרונות כביכול דתיים שמנסים לכפות אורחים חיים על אחרים בשיטות של אלימות ואיום באלימות. הסיווג של עמדתי כמשפטית או אליטסטית כבר משעמם ומתחמק מהסוגיות המהותית.ת
המשך יבוא.

אם אתה לא אנרכיסט, ואתה לא אנרכיסט, אז גם אתה תומך בכפית ערכים ואורחות חיים על אחרים בשיטות של אלימות ואיום באלימות, מטעמים אידאולוגיים/דתיים.

לי נראה שדווקא ביטול טענות ענייניות על ידי שימוש בתווית "משעמם" הוא התחמקות מהסוגיות המהותיות. עדיין לא ברור לי מדוע אתה סבור שמוצדק להעדיף את דעותיו של רוב בקרב השופטים על דעותיו של רוב הציבור.

יורם כי אני לא מאמין בתפיסה פורמלית של דמוקרטיה, שלטון הרוב בלבד, אלא בתפיסה מהותית שכוללת זכויות, שצריכות להאכף על ידי מנגנון שאינו כפוף לשלטון הרוב. אני מודע לכל הבעיות שבמודל הזה אבל זה המודל של דמוקרטיה מהותית שיש בה מקום לערכים מהותיים שנאכפים דרך רעיון הזכויות. וחיים זה תלוי איזה ערכים. אני כאמור לא רלטיביסיט מוסרי

מסוגל לכפות את דעתו על הרוב אינה דמוקרטיה, לא פורמלית ולא מהותית, אלא אוליגרכיה (זו פחות או יותר ההגדרה של אוליגרכיה, הלא כן?). נכון שהשימוש במונח "דמוקרטיה" לתיאור מערכות כאלה הוא נפוץ, אבל מדובר בשיבוש (ואולי אף בהטעייה מכוונת).

שנית, ובזה עיקר העניין, אם ניתן היה להשתכנע שאוליגרכיה שיפוטית כפי שאתה מציע אכן מייצרת חברה טובה יותר מאשר מערכת דמוקרטית, הרי שהייתי מסתפק בכך (בעיני, דמוקרטיה היא כלי ולא מטרה בפני עצמה). אך לא היא - לא ידועה לי, ואתה אף לא ניסית להציע, כל הוכחה אמפירית לאפשרות הזו. נדמה לי שאפשר להציע מספר לא מבוטל של דוגמאות שבהן שימש בית משפט לחוקה כמכשיר שפעל כנגד האינטרסים של הציבור או של מיעוטים מדוכאים בתוכו.

בית משפט בהחלט יכול לפעול נגד האינטרסים של קבוצות חלשות - ראה ארה"ב בשליש הראשון של המאה העשרים. (עניים)
מנגד, הוא יכול גם להעצים אותן. ראה ארצות הברית בשנות החמישים והשישים. (שחורים).

ביקורת שיפוטית מוצדקת בעיקר כאשר היא מחזקת קבוצות חלשות פוליטית וכלכלית וכן מיעוטים, שבהליך הפוליטי הרגיל יפסידו. לכן היא מוצדקת יותר כאשר היא ממלאת את התפקיד הזה. הגנה על זכויות גייז בעניין המצעד למשל היא דוגמא מובהקת לכך: הרוב ובעלי הכוח עשויים לרמוס את המיעוט. בית משפט עשוי לתקן את זה. כמובן שמה שאני אומר זה לא שתמיד בית משפט יפעל כך ובהחלט עשוי להיות ההפך.

הוא בסיס רעוע מאד כדי לספק לגיטימציה לשלטון אוליגרכי.

אגב, הדוגמא שנתת לגבי זכויות השחורים בשנות החמישים והשישים אינה מוצלחת בתור דוגמה לשלטון אולגרכי נאור יותר משלטון דמוקרטי, מאחר שבתקופה זו היה כבר רוב בציבור האמריקאי שתמך בשוויון זכויות לשחורים. בסקר משנת 1954, למשל, 55 אחוזים מהמשיבים תמכו בהחלטה Brown vs. the Board of Education, לעומת רק 44 אחוזים שהתנגדו לה. אם זו הדוגמא המובהקת ביותר ליתרונות האוליגרכיה השיפוטית, הטיעון לטובת שיטה כזו הוא חלש מאד.

מאחר ובעיני דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא גם זכויות הרי שהשלטון הזה לא יותר או פחות דמוקרטי משלטון הרוב בלי אלמנט "אוליגרכי" זה.
הסקרים שהבאת מעניינים אבל לא משנים את העובדה שהיה צריך את בית המשפט ..

השאלה בעיני היא האם עדיף לאיישו במשפטנים (נציגי אליטה מצומצמת) או שעדיף לאיישו ב"מושבעים" (כלומר נציגי הציבור הרחב).

ובאשר ל"זכויות" (או מה שאני הייתי מכנה פשוט "חברה מתוקנת") - זו אכן בעיני אמת המידה לשפוט שיטת ממשל, אבל "שלטון טוב" זה דבר אחד, ו"דמוקרטיה" זה דבר אחר - דמוקרטיה היא שיטת ממשל (שוויון פוליטי) וחברה מתוקנת הוא מצב חברתי (חברה שבה שוררים רווחה וצדק). למה לערבב את המושגים?

השנייה התכוונתי לכתוב "חברה מתוקנת" במקום "שלטון טוב".

אם היינו מאיישים אותו בנציגי הציבור הרחב לא היינו צריכים בית משפט....

שופטים ממלאים פונקציה הכרחית, אבל זו פונקציה שלא חייבת להעשות על ידי מומחים לדבר.