בעניין הדיון על המלחמה ועל ההתנגדות לה (גרסה מעודכנת)

א. להבין שאתה דווקא נמצא בשנות השישים העליזות מאד
ב.שאתה נטול חשיבה פוליטית ומדבר בהכללות על הרע של כל מלחמה בכל מקום ללא כל זיקה לנסיבות ותנאים קונקרטיים
ג. שאתה מתייחס לירי קסאם כפשע מבלי להבין ולהתייחס בכלל מה מוליד את הפשע ומה מטרות הארגון העומד מאחורי הירי
ד. שאתה ממשיך להתעלם מהעובדה הפשוטה שהארגון הזה אחראי קודם כל לרצח כל החלומות שלך על תהליך שלום ופיתרון שתי המדינות-הרבה יותר מאשר פגע באלו שכלל לא סברו שניתן להגיע להסדר ב100 השנה הקרובות
ה. שהיו כמה וכמה עימותים בהיסטוריה שנוהלו בנחישות ובהם הצד המנצח שבר את מפרקתו של אויבו-לא תמיד חייבים לסיים בהפסקת אש דלוחה-אפשר לנצח. אפשר להיה לנצח בלבנון ואפשר לנצח כאן
ן. כמובן שאתה מתעלם לחלוטין ממהשלכות של שליטה של ארגון אסלאמי קיצוני במדינה ערבית ומה שזה יכול לעשות ליציבות באזור ובהמשך גם לשפף דם בממדים שעליהם לא חלמת

זו לא התבוסתנות שמטרידה אותי אייל זהו חוסר האחריות המוחלט

בזמן הרגיעה. העירו על זה בכמה תגובות: נפלו כאן 2-3 קסאמים ביום, מה שלך אולי נראה זניח. אבל לתושבי הדרום זה מערער את כל הביטחון הקיומי והיכולת לחיות.
אתה חוזר שוב ושוב לנקודת השבירה של הפרת הפסקת האש, כאילו זו הנקודה הקובעת למה שמתרחש באיזור. בעיני זו הסתכלות קרובה מדי ויש להרחיק את המבט - לפחות שלוש שנים אחורה, להתנתקות ומה שאחריה, אם לא 120 שנה אחורה, אם לא הרבה הרבה יותר.

ובנוגע לנקודה האחרונה - חשבון נפש אסטרטגי של השמאל צריך לכלול לדעתי נוכחות קבועה בשטח במקומות נפגעי טרור. אילו חד"ש ומרצ היו מפגינות מדי שבוע בשדרות (ביחד או לבד) במסר שכולל מצד אחד הזדהות עם התושבים וגינוי חד משמעי לאלימות הפלסטינית ומצד שני הסברה בשפה פשוטה שהקריאות למלחמה עכשיו שיוצאות שם מהלב יביאו בסוף למלחמה שממנה לא ייצא שום דבר.

רוב הציבור לא חושב שהשמאלנים בעד חמאס, אבל היה טוב אם על כל הפגנה / עצומת רשת / פוסט בבלוג נגד פעולה אלימה של ישראל היינו רואים גם התנגדות לאלימות הפלסטינית.

רוב הציבור מסתכל על השמאל מרחוק ולכן אינו רואה גווני ביניים (לימנים גם אולמרט וחנין זה אותו דבר - הסמול). הוא מערבב בין רדיקלים קיצונים שמביעים הבנה ואף אהדה ל"התנגדות אלימה של החלש לכיבוש" ובין אלו שלא רוצים לראות מוות בשני הצדדים.

עוד כאן: www.blacklabor.org/?p=2304

ובהזדמנות זו - הזמנה חוזרת להצטרף לכוחותינו בעבודה שחורה (מעבודה ומימ"ד עד חד"ש) לאחר ששבת (?) לארץ.

אבל לא עוצרים קסאמים ע"י גינויים ובטח לא עם התחסדות מסוג "מגנה את האלימות משני הצדדים".

אל תשכח שהבעיה לא מוגבלת לקסאמים ולעצירתם הרגעית אלא מורחבת לכל נסיונות החמאס לפגוע בישראל וביהודים.

גם אל תחשוב שכל מתנגדי המלחמה שכבר אצו רצו להם לארגן פסיטבלים של התנגדות הם היחידים שכואבים את הפגיעה באזרחים פלסטינים,גם לכל השאר כואב ואכפת פשוט אכפת לנו מעצמנו יותר.

מי שצריך להזדקק לה, וגם חוזר על עקביו - הוא התומך בעיניים עצומות במלחמה.
כשפוקחים אותן, אחרי שלושה ימים, חודשים או שנים - מתפקחים.

לא טילים ולא קסאמים נזרקים כאן אלא בומרנג.

הדיון הרציונלי, המנומק, הוא כמו סעודות החסידה והשועל שבמשל.
תמיכה במלחמה היא תגובה דפוסית, של מצוקה.

מצוקה מקורה הלוא ברגשות. לדבר אליה בהיגיון זה כמו להגיש לשועל ארוחה בבקבוק בעל צוואר גבוה. או להיפך, להגיש לחסידה ארוחה בצלחת שטוחה.
המצוקה לא הגיונית. לדבר אליה בהיגיון זה ממש סינית.

בחוכמה עשה הטריומוויראט שפצח במלחמה חודש לפני הבחירות.
יהיה די זמן להתעשת ולבחור הנהגה שפוייה.
אפשר.

את טועה ומטעה.
ברוב הרגיעה - קרי, עד הפעולה של צה"ל - הקסאמים הפסיקו דה-פאקטו. וכשאני אומר הפסיקו אני מתכוון לאחד או שניים בשבוע לכל היותר, ולרוב גם זה לא.
ואל תתחילו עם ההטפות של 'גם אחד בשבוע זה הרבה'. זה לא מעט, נכון, אבל כמי שעובד בספיר וחי באזור (גם אם לא בטווח) אני יודע שזה בדיוק ההבדל בין שגרת חיים נורמלית לבין מחשבה בלתי פוסקת על צבע אדום.
הרגיעה הזו הייתה, מבחינת תושבי הדרום, אוויר לנשימה. כל מי שגר בטווח קסאמים יסכים עם זה, גם אם הוא חושב שהיא הייתה מוטעית מסיבות כאלה ואחרות.

ואייל - תודה על הפוסט. מדוייק.

אני רוצה לספר לך כמי שמלמדת במכללה האקדמית ספיר בשדרות, שאנחנו כולנו (המרצים, הסטודנטים, התושבים של הסביבה) יודעים בודאות שכל פעם שצהל או כוחותינו המזויינים מבצעים איזה חיסול ממוקד - מייד נקבל מטח של קאסאמים.
כל פעם ששומעים על זה ברדיו או רואים מסוקים לכיוון הרצועה, נכנסים אצלנו לכוננות מתי יגיע הצבע האדום שבודאות יגיע והשאלה היא רק עד כמה מדוייקת תהיה האש מהצד השני.
ומי לא יתמזל מזלו ויפגע.

כאן יש דיאגרמה של כמות הרקטות שנשלחו מהרצועה לפי חודשים:

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/25/0,3672,7497977,00.html

תודה למגיבים עד כה.

אורנה, תודה על הערתך, מקבל את התיקון, אך גם את התיקון של נדב ושל אסתי.
גם אני הסתכלתי בטבלה, בנוסף זה שמישהו בדיוק שם
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terr....+civilian+targets+Aug+2007.htm

הטבלה של משרד החוץ
מראה
ביולי 2008 8 קסאמים
אוגוסט וספטמבר 3 כל וחדש
אוקטובר 0
לעומת
מאות בנובמבר 07 עד יוני 08 כל חודש - בין מאה ל 373.
אז נכון, 3 כל חודש ואפס זה לא אפס לגמרי, ואני לא מזלזל בזה, אבל זה כמעט אפס.

לגבי שאר התגובות, קורינה אני לא אפולוגטי ולא חוזר בי מהתנגדותי. אבל הרגשתי שצריך להסביר אותה בצורה טובה יותר. לגבי הדיבור בהגיון, אין לי דרך אחרת.

יונתן תודה על דבריך. סך הכל אין לי מחלוקת איתך על מה שכתבת.

איתי, אני בקושי מצליח לעמוד בבלוג שלי. לגבי עבודה שחורה, נראה כאשר (!) אחזור... בינתים כפי שאתה יודע אני קורא ומגיב שם..

ולגבי משה, כבר היינו בסרט הזה כמה פעמים. אולי אחר כך עוד אתייחס שוב.

אשמח לקבל עוד תגובות. אני מציין רק שרוב הסיכויים שאוכל להתייחס לתגובות הבאות בצורה מפורטת רק אחרי סוף השבוע אז תשאירו את התגובות כאן ותחזרו ביום שני...

[בשל התייחסותה לרשימות של נועם, אייל ועידן – אטול חירות לרושמה בפוסטים של השלושה]
א] למרות כל ציקצוקי הלשון פה ושם, יש לברך על הדיונים כאן בנושא הלחימה בדרום. שתיקה איננה אופציה.
הלחימה בדרום, כמו כל מעשי הלוחמה בעבר, לא תביא עימה דבר טוב, היא בלתי אנושית, היא מקפדת חיי אדם – העיקרים הללו משותפים לכל מי שיושבים סביב שולחן הדיון הנוכחי [למחרחרי מלחמות, למצדיקיה מראש ובלא תנאים, למבקשי דם ונקם – אין מקום סביבו].

ב] לנועם ולעידן – השניים עמדתם ברורה וחד-משמעית: בנסיבות הקיימות הם קוראים לסירוב פקודה. את עמדות החוק הם מבטלים במחי יד – שכן להם יש פרשנות משלהם לחוק; בפסיקת בג"צ הם מזלזלים וקוראים להתעלם הימנה – כי הם פרשנים של החוק טוב משופטי בג"צ, ועדיין מבלי להצביע על פגמי החוק ועל פגמי פסיקת בג"צ; כאשר הם מבטלים במחי יד את הוראות החוק – הישראלי, הבינלאומי, את פרשנות שופטי בג"צ – הם לא מעוניינים להתמודד עם גוף הפסיקה, עם פתלתלות הוראות החוק למול נפתלותם של החיים – הם, מבטלי-דעת-אחרים-במחי-דעתם-האישית המה; כאשר קוראים את טענותיהם הפלסטיות – מותר להזדעזע: מקלות הראש, מהטענות הרדודות, מהוויתור מראש על כניסה לשדה שיקולים סבוכים ומסוכסכים, מהעדפת המעטפת על התכנים, מזחיחות הדעת של טיעונים מבוצרי מחשבה;
והם, אני מצטער לומר, בעיניי, הם לא שונים ממבצעי פשעים אחרים במקומותינו, הנוטלים חוק לידיהם; כמותם היו גולדשטיינים, רוצחי ערבים, רוצח ראש ממשלה. המשותף להם, לנועם ולעידן, היא התפיסה הסובייקטיבית שתפסה לה בכורה מעל ראשי כולנו, מעל לראשה של האמנה החברתית שכרתנו, מסכת הקודים שעיצבנו, על מגרעותיה וחיסוריה. הם לא נאבקים בחוק ובפסיקת בתי המשפט; הם פשוט מתעלמים הימנה!!!
עימם, כפי שכבר כתבתי, ראוי כי החוק יבוא חשבון.
שכן, קריאה לפעול בניגוד לחוק היא פגומה כאשר היא יוצאת מפיו של "שמאל", כמפיו של ימין; וההנחה המבקשת לשכון כאן, כמו ויש הפרות חוק פוזיטיביות [קריאה לסרבנות] לעומת הפרות חוק נגטיביות [רצח ראש ממשלה] פגומה יסודה.
אלו גם אלו מסוכנים לכל חברה באשר היא.

ג] לאייל – אני, כקורא כאן, מתרשם עד מאוד מאייל כאיש ערכים. לא אחת עימתתי אותו עם פסיקת בג"צ, ביקשתי ממנו התייחסות עניינית, ואפילו הפניתי אותו לתוכני הפסיקה והוראות החוק [שם].
זכיתי לתשובות מגומגמות, להבטחות לעיין בחוק ובפסיקה, לשוב אליי לאחר עיון. נאדא!
אייל גימגם, אמר-לא-אמר, אך בסופו של יום בחר להתעלם מהטיעונים הענייניים שנדונו בבג"צ.
והנה, כאן, יוצא מרצעו של אייל מן השק, והוא עודנו מגומגם ואף רווי סתירות:
תגובת אייל א' – "אגיד כאן שבגצ הכשיר דברים רבים שהם לא רק בלתי מוסריים אלא גם לפי דעת רבים בלתי חוקים על פי המשפט הבינלאומי..." וגומר;
תגובת אייל ב' – "שלא יהיה ספק, בוודאי שצריך לכבד בישראל את פסיקות בגצ..." וגומר.
אז מה, אייל???

ג] אכן, שופטי בג"צ הם בני אנוש, וככאלו הם גם טועים.
שנים מתחתי ביקורת על שופטים, על שופטי בג"צ; ואולם, מעולם לא חשבתי ליטול את הדין לידיי, לפרק על דעת עצמי את אותה אמנה חברתית שכרתנו, לבצע סיכול ממוקד בשליחים ששלחנו להורות דין מעל ראשינו.
זה הוא כל ההבדל בין שומרי חוק וחפצי סדר חברתי לביו עידן; ונועם!
ומה איתך, אייל?

הטבלה פיצלה בין סקאדים לגרדאים ולכן המספר הנכון הכולל
9
11
4
2
בחודשים יולי אוגוסט ספטמבר אוקטובר
לעומת הרבה יותר מאות בחודשים לפני מאשר כתבתי.
סליחה , אך כמובן התמונה הכוללת נשארת- יש הבדל עצום בין 4 או 2 בחודשים לפני נובמבר ובין מה שקרה לפני, או אחרי.

אתייחס ליתר אחר כך אבל כן כתבתי לך בפוסט הקודם לבסוף תשובה , אולי פספסת אותך ואולי היא לא סיפקה אותך. אבל כתבתי. וצר לי אם היא לא סיפקה אותך, אבל כתבתי. בהמשך אתייחס שוב.

אני מצפה ממך, בראש ובראשונה כאיש הגון, וכמשפטן, לקרוא את הנמקותיו של אהרן ברק, להתייחס להן, לחוק הבינלאומי, ולא להמשיך במסכת התחמקותך כאן
אינני מתקיל אותך סתם, מגמותיי אינן קנטרניות סתם. הנושא חשוב, הפיקפוקים אינם פשוטים.
אינני חפץ בדיונים הריקים כאן, שקוראים קריאות ריקות, מתלהמות ומסוכנות.
אמירות מסגרת, כמו "בג"צ כבר הוכיח שהוא טועה", לא יאה להן לשכון במסגרתו של ויכוח רציני. אז בטובך ובהגינותך....
או, אמור בלשון ברורה - כמו נועם ועידן - אני שם פס על החוק ועל הפסיקה; זה הוא קולי, הסכיתו ושמעו, כדבר הנביאים אל עמם....

צבי,
זה לא מה שנועם ועידן אמרו.
הם לא אמרו שהם שמים פס על החוק ועל הפסיקה. הם אמרו שבמקרה מסוים הם הם תומכים בסרוב לפקודה שנתנה על ידי גורם צבאי.

רק בכדי להבין את העמדה המשתקפת כאן, זה סביר ונורמאלי שיפלו בשדרות 8 עד אחת עשרה רקטות בחודש? זה לא נורא וזה שגרה וזה בסדר
זו גם לא הפרה של הרגיעה, רק כאשר ישראל אחרי חמישה חודשים ללא כדור אחד שנורה לעבר עזה מפוצצת מנהרה, רק אז זו הפרה של הרגיעה, נכון

כמו כן, שישים שבעים רקטות ביום מהרגע שהסתיימה הרגיעה וללא שום תגובה ישראלית במשך שבועות זה גם לא נספר לרעת החמאס ורק שישראל בסופו של דבר מגיבה רק אז אנו שוב מתחילים לספור.

היפה מכל שאף אחד כאן לא מציע כלום, התנגדות למלחמה בשם ההתנגדות למלחמה, בטח לדוקטור הנכבד יש איזו עצה, משהו קטן, עצית קטנה איך עוצרים 60 רקטות ביום שנורות מהרגע שנגמרת הרגיעה.

אתה מניח שישראל אחראית לשבירת הפסקת האש כי ישראל פוצצה המנהרה. אבל אז אתה בודק ומוצא שלאורך מרבית התקופה שקדמה לאירוע הזה עפו פצמרים ורקטות מכוון עזה. כדי לפתור את זה אתה טוען שמספר מצומצם של רקטות בכל חודש לא שווה לפיצוץ מנהרה (מה שנכון אגב. תראה: ירי קסאם=שתי מילים. צהל פוצץ מנהרה מאוד עמוקה וארוכה וגדולה=שבע מילים. מש"ל).

למה העזתים יורים קאסמים, בעצם?
מישהו באמת חושב על זה לעומק?
התשובה היא מחרידה, אבל פשוטה: כי עזה היא בית סוהר המנוהל על ידי הצבא שלנו. אין יוצא ואין בא. התושבים נמצאים במצור ארוך מאין כמוהו.

זאת הסיבה שהחמאס יורה קסאמים. וזה מוצדק.

כן, מוצדק. מה ששמעתם.

אם ישראל היתה במצור, לישראל היתה הזכות לירות קאסמים או גראדים או סקאדים.

כל מדינה שנמצאת במצור חייבת לתקוף כדי להשתחרר מן המצור.

חמאס עושה בצדק כאשר הוא יורה ללא הפסקה, אחרת ישכחו ממנו ואז העזתים ייכלאו לנצח בלי אפשרות יציאה.

לישראל לא נעים שיורים עליה. כל זה טוב ויפה.

האם אני מצדיק רצח של חפים מפשע? בוודאי שלא. אני מצדיק את התגובה של הנפגע. אם אנחנו כולאים את העזתים בתוך רצועה צפופה בלי אפשרות תנועה ויציאה, אז מגיע לנו לחטוף בחזרה.

אותו דבר גם בלבנון. אם ישראל כובשת את דרום לבנון במשך 20 שנה, מגיע לה לחטוף מן החיזבאללה את כל המכות האפשריות. עד שהיא תיסוג.

ואם ישראל שולחת מטוסי קרב אל תוך דרום לבנון, בתקופה שבה אסור לה לעשות את זה, מותר לחיזבאללה להגיב על כך באלימות.

לכל פעולה יש תגובה.
הקסאמים הם תגובה למצור הישראלי על עזה.
זוהי תגובה לגיטימית.
מי שמערער על הלגיטימיות של העזתים להשיב מלחמה נגד המצור הישראלי, יכול באותה מידה לערער על זכותה של נאנסת להגיש תביעה נגד האנס.

ואף ישראלי לא צריך להתנצל על כך שהוא נגד מלחמה. לא מדובר במלחמת אין ברירה. אף אחד לא הכריח אותנו לתקוף את עזה, במיוחד כאשר שום אפשרות למנוע ירי של טילים בלי כיבוש מוחלט של כל הרצועה על ידי ישראל.

אורי- בוא נלך עוד צעד אחורה למה עזה במצור- מכיוון שאחרי נסיגת ישראל הם עסקו בחימוש והתעצמות צבאית, מלחמת אזרחית וטבח בני עמם במקום לבנות חיים שפויים. עזה לא הייתה נתונה במצור אילו הנהגת חמאס הייתה בונה חיים נורמליים ברצועה וחודלת מירי. העולם לא היה נותן לישראל להשאיר את עזה במצור כאשר אין ירי ואין הברחת אמצעי לחימה.
אני מקשיב לגישה שאומרת שבכוח לא נשיג את מטרתנו ולא נביא שקט לא לשדרות ולא לבית חנון אבל הפעלת כוח הוא כלי שמותר להשתמש בו. לא תמיד השימוש בו פסול. זה בסדר שהייתה רגיעה (יחסית) לתושבי הדרום וזה יהיה מצויין אם במגעים מדיניים היא תשוב בתנאים כאלו או אחרים. עם זאת, אין להרתע משימוש בכוח מול אויב שאיבד צלם אנוש כבר מזמן. שכחתם את השלכת הגופות של אנשי פת"ח מבניינים גבוהים ברצועה? שכחתם את ההטפה להתאבדות ורצח חפים מפשע? החמאס הוא המכשול העיקרי לשלום בין העמים ולא ישראל. כל עוד הטרור מהווה איום ותרחישי הימין על ירי מכל שטח שאנו נסוג ממנו מתממשים- אין לנו סיכוי להגיע להסדר. אני לא חושב שהמתנגדים למלחמה הם מראש "ישראלי שונאי ישראל" כמו שארי שביט תקף היום. אני חושב שאכפת לכם מאוד מחיי אדם וחשוב שהביקורת תישמע. עם זאת, נראה לי שקצת שכחתם עם מי אנחנו מתעסקים פה.

*

להסדר.ישראל מעוניינת להמשיך ב"סטטוס קוו" הנוכחי.כל השאר זה מס שפתיים.עצם הפעולות של ישראל מעיד על כך.בעבר השתמשה ישראל בחמאס ככלי ניגוח נגד הפ'תח ונגד השמאל המדיני שהיה באש"פ.
הויכוח הוא ויכוח סרק.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1013904.html

ויכוח סרק.

לכל רקטה ולכל מרגמה פלסטיניים כאשר עוצמת האלימות הישראלית גדולה פי שבעים ושבעה.

האם משרד החוץ (או כל גוף אחר) מפרסם את מספר הטילים, הפגזים, והפצצות שירתה ישראל? כמה פעמים פלשה ישראל לעזה? כמה פעמים פלשו אוניות ישראליות למרחב הימי של עזה? כמה פעמים פלשו מטוסים למרחב האווירי של עזה?

ומה בדבר מספר הפעמים שישראל עצרה אספקה חיונית לעזה?

האם מישהו מהמקטרגים על הפלסטינים מוכן לתמוך במדיניות של פצצה-תחת-פצצה, הרוג-תחת-הרוג?

מוצא לנכון להטיל "אחריות גדולה מאד" של החמאס למתרחש היא אבסורדית. אפילו בדיון שבינינו בפוסט הקודם הסכמת איתי שלכל היותר (גם אם נקבל את הגרסה הישראלית במלואה) האחריות המוטלת על החמאס היא מזערית בהשוואה לאחריות הישראלית.

נכונות להטיל אשמה על הקורבן למען האיזון מספקת לגיטימציה לרצחנות הישראלית.

אפשר לראות פה את האין-הבדל בין ימין מטורלל לשמאל מטורלל. באתרי הימין, גדולי הימנים שרק מעזים להתבטא בעד פינוי של משהו (זה יכול להיות אפילו כלים מלוכלכים מהשולחן אני חושב) או נגד סרבנות פינוי, חוטפים כאלה נאצות שאוזניהם תצילינה. אייל גרוס, שמאלן לא קטן בפני עצמו שמנסה ככל הנראה לראות את המציאות נכוחה ולנתח אותה באופן ריאלי יחסית, מעיז ב"חוצפתו" להטיל חלק (קטן) מהאשמה על החמאס ואוטוטו אם רק יעיז להראות פניו באחד מערבי הגיטרות שמארגן צ'יקי, מישהו עוד ילביש לו תיבת תהודה על הפדחת.

בעניין הטלת האחריות, שר החוץ המצרי ודאי לא חבר בתנועה הציונית ולמרות זאת גם הוא מודה הערב שירי הרקטות השאיר את ישראל בלי הרבה ברירות.
לגבי ענייני המנהרה, אני מניח שהיינו צריכים לחכות לתקרית גלעד שליט 2 (גם בוצע באמצעות מנהרה) ורק אז להגיב. יורם- תפסיק להתייחס לפלשתינים כמו קורבן ותתחיל לדרוש מהם אחריות למעשיהם.
הציבור הישראלי מבין מהם קווי המתאר של הסדר עתידי עם הפלשתינים ומגלה נכונות רבה יותר לויתורים, גם במזרח ירושלים. אבל לא תהיה שום תזוזה לכיוון פרקטי כל עוד חמאס ממשיך להצדיק את נבואות הזעם של הימין ולהפוך כל שטח מפונה לבסיס טרור. העולם לא היה נותן לישראל להחזיק אוכלוסיה במחסומים ובמצור סתם כי בא לה. איום הטרור נותן לישראל את הלגיטימציה לעשות כך. .

כאמור, הטרור הפלסטיני קטן פי שבעים ושבעה מהטרור הישראלי. ועוד כאמור - האם אתה, הציבור הישראלי או ממשלת ישראל מוכנים לדבוק בנוסחה של עין תחת עין?

ובאשר למצרים - להם ישנם האינטרסים שלהם ואין שום סיבה להניח שהם גורם ניטרלי בעניין הפלסטיני. להזכירך, במשך שנים המצרים שלטו ברצועה במקום לאפשר לפלסטינים להקים שם את המדינה שהובטחה להם על ידי האו"ם ב-47.

או לא נותן לישראל: ה"עולם" נותן להרבה נבזויות ומעשי פשע להתקיים. נדמה לי שלא צריך למנות את הדוגמאות.

בעניין הפלסטיני, אגב, ה"עולם" שנותן לישראל להמשיך במדיניות הרצחנית שלה הוא למעשה ארה"ב לבדה שבזכות הווטו שלה במועה"ב וכוח הזרוע שלה מוודאת שלא תהיה שום פעילות בינלאומית כנגד הפשעים הללו.

פעמיים בחודש
לא יותר

יפול רק טיל אחד

על אמא שלך

?

האם היית רואה את זה כחריגה סטטיסטית נורמאלית מהסכם הרגיעה

?

האם זה לא היה מצדיק את שבירת ההסכם
ופיצוץ האם- אמא של מי שהעיז לשלוח על אמא שלך את הטיל

?

אני מבינה שאתה לא אובייקטיבי בסכסוך. אתה בעד החמאס (הקורבן) ונגד ישראל (התוקפנית). שוב ושוב אתה מציין שכוחה של ישראל גדול פי 77 מכוחו של החמאס. אני לא מבינה אותך: האם עלינו להתנצל על כך שבשישים שנות ריבונות וכ-120 שנות ציונות הגענו לצבא חזק ומתוחכם פי כמה מהחמאס? עלינו רק להודות על כך. אתה דורש שנסכים למשוואה של עין-תחת-עין והרוג-תחת-הרוג. למה? למה שלא ננצל את עליונותנו הצבאית ונגיב ב"חוסר פרופורציה", מה שעשוי להביא לנו יתרון מהר יותר, ואולי לשכנע את המתנגדים שמן הצד השני לדבר על הפסקת אש.
בכל הויכוחים המתנהלים ברשת על המלחמה, לא נתקלתי בעמדה כה פרו-חמאסניקית ואנטי-ישראלית כשלך.

אתם משוחחים ביניכם כאן בבלוג הזה בנימוס מופלג, מוגזם אפילו, כעדת עורכי דין מלומדים או שופטים בעליון. רק הדברים שאתם אומרים הם פשוט איומים. ואתם בטח מרגישים נורא חתרנים גם.

שלום איל,
אתה כותב:
"להתנגד למלחמה אין פירושו לחשוב שלחאמס אין אחריות גדולה מאוד למצב ולסבל שהוא מביא עלינו ועל העם הפלסטיני. "
החמאס היא אכן תנועה שוביניסטית מתועבת וירי הקאסמים הוא אכן נפשע ומוליך את הפלשתינים אל דחי. יחד עם זאת, בפוקדנו את אחריות חמאס, בל נשכח את אחריות משטר האפרטהייד הציוני המתועב לפריחת החמאס. במשך שנים כוחות האפרטהייד הציונים טיפחו במודע ובמכוון את החמאס תוך דיכוי כוחות אזרחיים דמוקרטים בקרב העם הפלשתיני. בנוסף, הדיכוי הישראלי רב השנים הפריח את החמאס. לכן, בפוקדנו את אחריות החמאס, בל נשכח גם את אחריות המעצמה הכובשת לביסוס החמאס בכוונת תחילה ולדיכוי הכוחות הדמוקרטים בחברה הפלשתינית. בל נשכח גם שישראל במודע העלתה את הכוחות השוביניסטים כדי שתוכל לכבוש ולדכא ולטעון שמולה ניצב יריב ברברי.

למרות שדאגה שאתה מפגין לאימי נוגעת לליבי, אני מוצא את הטיעון שאתה מציג בלתי משכנע. הרי אם נקבל את קו המחשבה הזה אז מתוך חשש שאימי תהיה קורבן למעשה אונס (אירוע שהוא נפוץ בהרבה, אגב, מאשר פגיעה מרקטה) עלי לתמוך בסירוסם של כל הגברים בישראל.

ככלל, האמצעים שמופעלים על מנת לפתור בעיות ולמתן איומים צריכים להיות מידתיים – מותאמים בחומרתם לחומרת הבעייה, משום שאחרת יהפכו אמצעי הנגד לבעייה גדולה בהרבה מאשר הבעייה המקורית שאותה הם אמורים לפתור.

אני אציין, אגב, שלי ברור שכל עניין הרקטות הוא בבחינת אמתלה מצד ממשלת ישראל כדי לוודא שלא יושג הסכם בר קיימא עם הפלסטינים. ממשלת ישראל אינה מעוניינת להגיע להסכם מאחר שהסכם כזה יחייב יציאה ישראלית מהגדה המערבית – דבר שממשלות ישראל לדורותיהן ראו אותו כייהרג (ובעיקר יהרוג) ובל יעבור.

> למה שלא ננצל את עליונותנו הצבאית ונגיב ב"חוסר פרופורציה", מה שעשוי להביא לנו יתרון מהר יותר

זו באמת שאלה מוזרה מאד. התשובה לא ברורה מאליה? משום שהדבר הוא מעשה נבלה. באותה מידה יכלו לדוגמה בעלי המטעים בדרום ארה"ב במאה ה-19 לשאול מדוע שלא ינצלו את כוחם העדיף כדי להמשיך ולשעבד את השחורים.

> בכל הויכוחים המתנהלים ברשת על המלחמה, לא נתקלתי בעמדה כה פרו-חמאסניקית ואנטי-ישראלית כשלך.

העמדה שלי היא אנטי ישראלית רק במובן שאני סבור שהמדיניות הישראלית היא נפשעת. לעומת זאת, אני סבור שהמדיניות שאני מציע היא הרבה יותר פרודוקטיבית מבחינת האינטרסים של הישראלי הממוצע מאשר מדיניותה של ממשלת ישראל. הסכסוך המתמשך עם הפלסטינים והשליטה בגדה המערבית אינם משרתים את רוב הישראלים – הם משרתים מבחינה אידאולוגית רק מיעוט קטן בציבור ומבחינה חומרית רק קומץ של בעלי שררה וממון שרוכבים על גל השנאה והפחד.

> רק הדברים שאתם אומרים הם פשוט איומים.

אני מניח שלא יפתיע אותך לשמוע שאני סבור שהדברים שאת ושכמותך אומרים הם "פשוט איומים".

> ואתם בטח מרגישים נורא חתרנים גם.

אני מניח שאת (כמו התקשורת הישראלית וחלקים נרחבים בציבור היהודי בישראל) מרגישה ריגוש פטריוטי עז. אני מודע לכך שדעותי מייצגות מיעוט בקרב הציבור הישראלי, אבל הדבר לא גורם לי כל שביעות – להיפך, אני מתוסכל. הייתי מעדיף שדעותיו של רוב בציבור יהיו כשלי.

ליורם גת,

למה לא תכניס לחישובי הפרופורציה את המשמעות האמיתית של קאסם... זה לא רק שמישהו נפגע מהם, זה גם שאנשים חיים תחת טרור, זה גם פגיעה בריבונות שלנו, ועוד ועוד...

הדיעה שלך היא בערך כמו לחשוב שאם האיראנים ירצחו את ראש הממשלה שלנו, אז כל מה שיהיה מוצדק שנעשה הוא:
או לרצוח את ראש הממשלה שלהם
או לרצוח אדם אחד כלשהו משלהם

קצת מוזר.

עכשיו תעשה מחדש סדר במחשבות ותבין שירי של טילים על ישראל משמעו שמותר ומוצדק לבצע כל פעולה מלחמתית, גם כזאת שנזקה עולה בהרבה על הנזק הפיזי (וגם על כל נזק ממשי אחר) שירי הטילים גורם/גרם. מלחמה זו מלחמה... העצה שלי לחמאס, אל תתחילו מלחמה (אתה יודע למה אפשר לתת את העצה הזו? כי התגובה המקובלת היא כפי שאני תיארתי, ולא כפי שאתה חושב שהיא צריכה להיות).

עכשיו אני יודע מה תגיד... ישראל אשמה בכך שיורים עליה קסאם, כי היא מטילה מצור ובלה בלה... אז זה דיון אחר, אפשר לנהל אותו. אבל לפחות תסכים לכך שאם לא מוצדק לירות קאסם מעזה, אז כל פעולה צבאית (שמתיישבת עם הדין הבינלאומי, לכל הפחות) שתמית סוף לשלטון שאחראי לכך, או לפחות תקטול את האפשרות שפגיעות נוספות יתממשו בעתיד, היא מוצדקת.
זה יהיה פרופורציונאלי.

http://www.notes.co.il/assi/51237.asp
פה

אותי מטריד משפט אחד שכתבת:
"ברור לי שהכיבוש יימשך אם לא תהיה התנגדות" (או נוסח מאוד דומה).

חוששני מאוד שישנה אפשרות שהמשפט הזה נופל לכאורה לגדר של הסתה לטרור.

כן, המשפט מנוסח בצורה מתוחכמת אולי, מבחינה משפטית. אפשר לטעון ש"התנגדות" איננה טרור אלא מחאה (ע"ע בשארה והמוקאוומה). אפשר לטעון שזה לא משפט שמביע קריאה אלא תיאור מצב ("למיטב הערכתי הכיבוש יימשך ללא התנגדות"), הכל נכון.

בכל זאת.

גם מעבר לפן המשפטי, זה משפט שמשקף עולם ערכים שבו הרוע המוחלט הוא הכיבוש הישראלי, כל המתנגדים לכיבוש הישראלי שייכים ל"צד של הטובים", אם גם פה ושם אפשר לחלוק על חלק מהצעדים הטקטיים שלהם.

אותי זה בכלל לא מקומם, הרי ברור למשל שזהו עולם הערכים של מאות אלפי ערבים אזרחי ישראל.

אבל אני בהחלט חושב ששוב חיזקת את התזה שלי שבסופו של דבר נסחפת לסוג של לאומנות-פלסטינית.

זה גם מסתדר מצוין עם הרמיזות שלך כל הזמן שבעצם אתה רואה עצמך כמצביע של המפלגות הערביות בישראל, אלמלא התנגדותן לזכויות להט"ב. כלומר, אתה בעצם אומר שאלמלא דאגותיך הקיומיות האישיות, ברמה האלטרואיסטית יותר, אתה רואה בעצמך איש המפלגות הערביות (חד"ש, לצורך העניין).

> למה לא תכניס לחישובי הפרופורציה את המשמעות האמיתית של קאסם... זה לא רק שמישהו נפגע מהם, זה גם שאנשים חיים תחת טרור, זה גם פגיעה בריבונות שלנו, ועוד ועוד...

לכל איום או בעייה ישנן גם תופעות נלוות כגון אלו שציינת. גם איום האונס שהזכרתי למעלה גורר חרדה ופגיעה בריבונות האישית והקהילתית. גם ההתקפות הישראליות על עזה יוצרות, בנוסף לנזק הישיר בנפש וברכוש, צורות רבות של נזק עקיף. איני רואה מדוע הדבר מצדיק תגובה בלתי פרופורציונאלית מצד זה או אחר.

> הדיעה שלך היא בערך כמו לחשוב שאם האיראנים ירצחו את ראש הממשלה שלנו, אז כל מה שיהיה מוצדק שנעשה הוא: או לרצוח את ראש הממשלה שלהם או לרצוח אדם אחד כלשהו שלהם. קצת מוזר.

כל התסריט הדמיוני הזה משקף יותר את המוזרות של אורח חשיבה פרנואידי מאשר מוזרות של עקרון התגובה המידתית. בכל זאת, על מנת שלא לפטור אותך בלא כלום, אני אתייחס לתסריט באופן ענייני: תגובה מידתית לא חייבת להתממש תמיד בשיטת עין כנגד עין. במקרה שהזכרת, הפעלת גורמי החוק הבינלאומי על מנת לשפוט את האחראים לרצח נשמעת תגובה הגיונית יותר. בכל מקרה גם התגובה של רצח תחת רצח כפי שהצעת נשמעת לי הרבה יותר הגיונית מאשר תגובה המשתמשת באלימות בהיקף רחב. בהקשר הישראלי-פלסטיני שיטת עין-תחת-עין נראית כפתרון בר מימוש מבחינה מעשית ומבחינה פוליטית, שנראה הוגן על פניו, ושעשוי להביא לתוצאות חיוביות עבור שני העמים.

> עכשיו אני יודע מה תגיד... ישראל אשמה בכך שיורים עליה קסאם, כי היא מטילה מצור ובלה בלה... אז זה דיון אחר, אפשר לנהל אותו.

אמת – זה אכן דיון נפרד. אני היגעתי למסקנה שהדיון ב"מי התחיל" הוא חסר תועלת. אין כל סיכוי להגיע להסכמה בנושא. מצד שני, אם מגיעים לידי הסכמה שעל הצדדים להגיב להתקפות באופן פרופורציונלי אז אפשר יהיה להגיע לידי רגיעה ולאחר מכן לידי פתרון קבע גם ללא הסכמה על "מי התחיל".

היום כשינופפו בדגלי פלסטין, חמאס ומי יודע אולי עוד כמה מאויבי ישראל, אני אדע את מי להאשים. תוך שימוש בדמוקרטיה הנאורה שלנו, אותה אתה מלמד בקורסי משפט חוקתי (כמובן שתאמר שאנחנו לא דמוקרטיה ואין שיוויון), אנחנו מטילים חורבן על המדינה שלנו, המקום היחיד בעולם בו יהודי באשר הוא יכול להרגיש בטוח.
גדולי האומה: רבין, בגין, דיין, בן-גוריון, וייצמן, ז'בוטינסקי, הרצל ועוד רבים מתהפכים בקברם. המדינה אותה הם בנו במו ידיהם נמכרת לטרוריסטים ולתומכי טרור שמאלנים.

"באופן ענייני: תגובה מידתית לא חייבת להתממש תמיד בשיטת עין כנגד עין."
יפה. אז תראה איזו תגובה מידתית מצויינת צה"ל נותן לחמאס... לא עין תחת עין. משהו אחר, כמו שכתבת: "תגובה מידתית לא חייבת להתממש תמיד בשיטת עין כנגד עין."

"במקרה שהזכרת, הפעלת גורמי החוק הבינלאומי על מנת לשפוט את האחראים לרצח נשמעת תגובה הגיונית יותר"
בסדר. אתה לא מבין איך עובד המשפט הבינלאומי, ומה הכללים שלו עם אמרת דבר כזה. ובטח ובטח לא מבין את מגבלותיו.

"... לכל איום או בעייה ישנן גם תופעות נלוות כגון אלו שציינת. גם איום האונס שהזכרתי למעלה גורר חרדה ופגיעה בריבונות האישית והקהילתית... איני רואה מדוע הדבר מצדיק תגובה בלתי פרופורציונאלית מצד זה או אחר. "
לא הבנת מה אמרתי. אתה צריך להתחשב בנזק הזה כדי לחשב מה פרופורציונאלי. זה היה להדגים שה"חישוב" שלך של מה פרופורציונאלי ומה לא, הוא "עני" מידי. למשל (דוגמא נוספת), צריך לחשוב על האלטרנטיבות הקיימות, או על היעדר אלטרנטיבות. אם היינו מתמסרים לעקרון ה"עין תחת עין" שלך, והיה נהרג פה אדם אחד, אבל לא היה באפשרותינו להרוג אדם אחד משלהם לבד, אלא כל נסיון להרוג אדם אחד משלהם היה כרוך בהרג של שניים נוספים משלהם. אז זה פרופורציונאלי להרוג את השלושה. אחרת מה? קיפאון?

> תראה איזו תגובה מידתית מצויינת צה"ל נותן לחמאס... לא עין תחת עין

נדמה לי שאפילו לך ברור שהתגובה הזו היא התחכמות ותו לא. מידתיות אינה חייבת להיות עין-תחת-עין, אבל אין זה אומר שכל תגובה יכולה להחשב מידתית. שבע-עיניים-תחת-עין היא תגובה בלתי מידתית.

> אתה לא מבין איך עובד המשפט הבינלאומי, ומה הכללים שלו אם אמרת דבר כזה. ובטח ובטח לא מבין את מגבלותיו.

הפורמליסטיקה המשפטית אינה מרשימה אותי. הקהילה הבינלאומית יודעת, כאשר יש עניין פוליטי בכך, להפעיל לחץ על מדינות על מנת להשיג תוצאות מבוקשות – ראה לדוגמה מקרי לוב וסרביה. בכל מקרה, אם דרך מסויימת אינה אפקטיבית, אפשר לנסות דרכי פעולה אחרות, כל עוד עקרון המידתיות נשמר.

> לא הבנת מה אמרתי. אתה צריך להתחשב בנזק הזה כדי לחשב מה פרופורציונאלי. זה היה להדגים שה"חישוב" שלך של מה פרופורציונאלי ומה לא, הוא "עני" מידי.

נדמה לי שדווקא כן הבנתי ולכך כיוונתי את תגובתי בהצביעי על כך שהאפקטים המשניים של ההתקפות מתרחשים בשני הצדדים. באופן קונקרטי, אתה מוזמן להציג חישוב "עשיר" של הסבל הישראלי ושל הסבל הפלסטיני ולהסביר מדוע אתה סבור שהסבל בצד הישראלי גדול מזה של הצד הפלסטיני למרות שההרג וההרס בצד הפלסטיני גדולים בהרבה.

88 ילדים, 19 נשים נהרגו עד כה בעזה. גברים בכלל עוד לא ספרנו. יש גם מחסור חמור במים בחלקים גדולים ברצועה, ירי על אמבולנסים ואזרחים שנסים דרך החוף (כולל נכים).

כדאי להסביר, לכל הבורים, שזה לא דגל חמאס. זה סמל האסלאם, והוא משמש עוד 3.5 מיליארד בני אדם שאינם חמסאווים. אבל למי איכפת. ערבים, מוסלמים, חמסאווים... אותו דבר. אין אצלם ימין ושמאל. כולם בני מוות...

ביחס לתגובות הרבות שהגיעו במהלך סוף שבוע

1. חיים ומיכה - כפי שכתבתי אני מקבל את התיקון של אורנה אושרי, ותיקנתי בגוף הטקסט, אבל המספר שאורנה ציינה לא נכון, כפי שהראתי המספר היה נמוך אף משציינה, וכפי שנדב פרץ ואסתי סגל ציינו, המספר הקטן מאוד של קסאמים שינה את התמונה באזור לחלוטין. ואבהיר, ברור שגם מספר זה פסול וחמור בעיני. הנקודה לא היתה "לזכות" את החמאס. הנקודה היתה להראות שההדרדרות במצב, שנחשבה כהפרת הרגיעה וחזרה למספר קסאמים רב ולא נסבל וכו', חלה אחרי פעולת ישראל. שראינו ירידה משמעותית ביותר בזמן הרגיעה, ירידה למספרים בודדים. ברור שזה לא מצב אידיאלי אבל השאלה היא האם אי אפשר היה לחדש אותו בדרך אחרת או למנוע את ההדרדרות אליו. ובכל מקרה, כאמור הנקודה המרכזית היתה שההדרדרות בחזרה התחילה עם פעולה של ישראל, לא ההפך. לגבי מה אני ראשית כפי שכתבתי גם אם לא היתה לי הצעה הייתי נגד פעולה שבעיני לא משפרת את המצב אבל ראה הוידאו של דב חנין בפוסט הקודם - מה שהוא הציע זה מה ש אני מציע.



2. צבי, צר לי, אך אני לא עובד בשבילך, לא מחויב לתת לך כאן דיסרטציה משפטית על כל דבר. אתה גם עושה השוואות מופרכות בין סירוב מצפוני להשתתף בפעולה אלימה לבין הפרת חוק שכרוכה באלימות. זאת השוואה מקוממת.
הדיון על סרבנות הוא גדול ואני לא הולך לענות עליו על גבי הטוקבק הזה. לשאלתך אני בעד לקיים פסיקות בגצ גם כשהן לא מוצאות חן בעיני, אך פסיקות בגצ מופנות למדינה כמדינה וזו שאלה אחרת משאלת הסרוב המצפוני של החייל הספציפי. כפי שציינתי במקום אחר, ועל כך אולי אכתוב בקרוב, המדינה דווקא היא שמצפצפת לאחרונה על פסיקות בגצ, ובכמה ענינים כמו ענין הגדר היה צריך הליך בזיון, בו בגצ פסק שהמדינה פשוט הפרה את הפסיקה, כדי להתחיל להזיז משהו. כך שיש משהו צבוע בכל הדבור על כיבוד החוק, אך ניחא לבינתים.

3. אנסה לענות יחדיו לנקודות אל יורם, אורי וייס ואורי ברייטמן.
כמובן שצריך להבין את הסיבות להמשך ירי הקסאמים ואת זה שזה בין היתר תגובה לכיבוש ולנישול הנמשכים. וצריך לדבר עליהם ודיברתי עליהם רבות בפוסטים אחרים. אבל אני לא אצדיק אותם לרגע. בכלל קשה לי להצדיק פעולה באלימות ובוודאי שאלימות כלפי אזרחים כפי שכתבתי היא נתעבת נפשעת מרושעת ולפחות במקרה הזה גם מטופשת. כך שאני יכול להסכים עם מה שאורי וייס כתב - גם לגבי תפקיד ישראל בהלעאת החמאס- אבל נדמה לי שאורי ברייטמן ויורם גת אתם לוקחים עמדות שאני לא יכול להסכים איתם.

4. אורנה השנייה - שיבושם לך אם זו הרמה של ההערות שלך (אתם בטח מרגישים חתרנים וכו'). אני מעדיף לדון עם האנשים לגוף העניין. את ההערה שלך לא מחקתי כי היא בעיקר מגוכחת. היה אגב מגיב אחד שנאלצתי לחמוק.

5. חיים איך הגעת לזה שזו הסתה לטרור. נו באמת. ציפיתי ממך ליותר. אני פשוט מאמין שכל עוד יהיה כיבוש העם הפלסטיני יתנגד לו. גם אתה יודע את זה. ומכך להסיק לאיזה מפלגה אני תומך? נו באמת. אגב, לא יודע מה זה מפלגות ערביות. מספר 3 בחדש הוא יהודי. והוא כיום אחד החכים הבולטים שלהם. השאלה באיזה מפלגה אני תומך מורכבת מהרבה שיקולים שזכויות גייז וכו' הוא אחד מהם. אבל לא היחיד. מכל מקרה היא לה היתה נושא הפוסט. וכל התגובה הזו שלך היתה קצת ... מופרכת. אין שום קשר ללאומנות פלסטינית ותרד מזה. אני שונא כל לאומנות.



6. גיא, אני חושב שהרעיון ללכת עם דגל פלסטין (אני מבין שזה היה הדגל הפלסטיני בעל שלושה צבעים( בהפגנה בעת הזו זה רעיון מטופש, שאגב לא עוזר כלל לקייס של המתנגדים למלחמה, אולי להפך. הוא גם מעיד על חוסר רגישות. ואני בכלל אפרופו התגובה הקודמת לא כזה פריק של דגלי לאום. מי שעשה את זה עשה לדעתי טעות פוליטית. זה לא אומר כמובן שצריך לאסור את זה.

טוב ניסיתי לענות לנקודות העיקריות שאלו אף אם לא לכל תגובה ספציפית.

הגבתי לתגובתך אצלי.
שבוע טוב ושקט שיהיה (לא יהיה). ובנושא תגובות לגופו של אדם תציץ אצל רפרם ותראה. גם אצל יוסי ועוד רבים ואחרים
http://www.notes.co.il/rafram/51384.asp

ראיתי
כמובן שאיני משווה את מה שאתה כתבת לדברי הבלע של דר-גולדבלט...

הגבתי מס' פעמים בימים האחרונים לאלו שמציבים את ההתנגדות למלחמה כהסכמה לטרור. כעת יש לי לינק, לאן לשלוח אותם.
מקשרת אצלי בבלוג, ברשותך.
חנה.

בשמחה, וכמובן שלא צריך לבקש רשות...

ואמנם כתבת אך בשם עצמך, אבל מאוד הזדהיתי עם דבריך.
מצאתי את עצמי השבוע נדרש להצדיק את עצמי ולהוכיח שאני לא "בעד האויב", אלא שדעתי האנטי לוחמתית טובה גם, אם לא בעיקר, מהכיוון הישראלי. חבל שלא יצא לך להיות בהפגנה במוצ"ש. הכתבות עליה לא משקפות בכלל את הצלחתה בהתלכדות ערבית-יהודית סביב מסר אחד.

קשה להצדיק אלימות, אבל מצד שני אפשר להבין מאיפה היא נובעת. כאשר אדם מותקף, אנחנו מצפים ממנו להחזיר מכה חזרה, או לכל הפחות להגן על עצמו.

במצב שבו העזתים מותקפים על ידי אחד הצבאות המיומנים ביותר בעולם, על ידי אפאצ'ים ומזל"טים, קשה לצפות שיוכלו להגן על עצמם, כי פשוט אין להם צבא. אפילו אין להם טילים נגד מטוסים.

במצב כזה אין להם ברירה אלא לתקוף בטילים, ובכל כלי נשק שלמעשה עוקף את המצור. נכון שזה מכוון לאזרחים חפים מפשע, וזה נורא, אבל אין להם שום ברירה אחרת, כי הם כלואים בעזה.

בואו ניקח לדוגמה את מרד גטו ורשה. דוגמה מאוד קיצונית אבל היא אכן אירעה. היהודים התמרדו כנגד הגרמנים משום שהם ידעו שחייהם אינם חיים, והעדיפו למות תוך כדי לחימה. בישראל הם נחשבים גיבורים של ממש. אנחנו מעריצים אנשים שנלחמים כנגד הרשע למרות שהמוות הוא ודאי.

אותו דבר הפלשתינאים: יש כאלה שמעדיפים להיכנע ולחיות בגיהנום שנקרא עזה. אבל יש כאלה, בעיקר גברים צעירים ועניים, שלא רוצים להיכנע ורוצים להילחם בכובש עד טיפת דמם האחרונה. זה חלק מן האתוס הלאומי המתגבש שלהם.

קשה להאשים את העזתים על שהם נלחמים בחירוף נפש על כבודם וחירותם. מי שכלא אותם, היה צריך לצפות מראש שהם ישיבו מלחמה שערה. אם הייתי צעיר פלשתינאי, הייתי מעריץ את אלו שנלחמים בצה"ל.

הצדקת אלימות? לא בדיוק. האלימות הישראלית היא גדולה לאין-שיעור מן האלימות הפלשתינאית. כמות ההרוגים והפצועים שאנחנו יצרנו גדולה לאין-שיעור בהשוואה לכמות ההרוגים והפצועים שהם יצרו אצלנו. מכיוון שאי אפשר להצדיק את האלימות הישראלית, הרי שהתגובה הפלשתינאית היא למעשה בלתי נמנעת.

לכן אני לא מצדיק אלימות לשם אלימות, אבל אני מבין מאיפה היא נובעת, מהם התנאים שמעודדים אותה, וזה חשוב אם רוצים למנוע אלימות נוספת בעתיד.

נמרוד תודה
אורי מסכים שצריך להבין מאיפה אלימות נובעת, מהם התנאים, ושזה קריטי כדי למנוע אותה. מסכים גם שהאלימות הישראלית גדולה - ומושתקת. אני רק לא מסכים שאין להם ברירה, ואף כתבתי למעלה בתגובה ליורם גת שאני חושב שהם אף הרעו את מצבם ומצב עמם עקב צעדים אלו ולא ההפך. זאת מעבר לפסול המוסרי, גם כנגד כיבוש ואלימות ישראלים.

אתה כותב, " לגבי הדיבור בהגיון, אין לי דרך אחרת."
אני כמובן שמחה וגם גאה בך, על כי אין לך דרך אחרת, אלא של ההיגיון והתבונה.

הבעיה היא רק שהמצוי בסערת רגשות ויצרים, לא פנוי להקשיב להיגיון על נימוקיו.
אלה שתי שפות שונות.

את צודקת, השאלה אם אפשר להתאמץ למצוא את הקול הזה?

מעניינת תגובתך [כתגובות רעים אחרים כאן]

א] "צבי, צר לי, אך אני לא עובד בשבילך";
זה כל שיכולת לו בתום ימי התחמקות ופתלתלות?
אתה יודע, אייל, אינני מכירך, אך אופני כתיבתך כאן יצרו בי רושם של איש הנכון לחשוב, לשמוע, לפקפק, להרהר - בקיצור, רושם של הגינות.
טעיתי. טעינו. טועים.
שיחך כאן בימים האחרונים, לימדני כי עמדותיך משוחדות ואג'נדריות. חמור מכך, החילותי מפקפק ביושרך.

ב] נבהיר עמדת יסוד, שדומני כי שנינו לא חולקים עליה - ההסתייגות הרבה שלנו למלחמה; באשר היא; כל מלחמה; על אחת שלנו, על אחת מלחמה שבה אנו מקפדים חיי אדם, גם אם מדובר בחייהם של מי שמבקשים לקפד את חיינו; ולבטח אל לנו לשתוק כאשר אנו מקפדים חייהם של חפים מפשע - ילדים, נשים וגברים;
המראות [החלקיים] שבאים מעזה, בתים חרבים, ילדים ונשים שחייהם קופדו - מעוררים בנו תחושות קשות, מזוויעות;
ג] ואולם, תחת להיוותר בתחומיו של המוסר, אתה הוא ה שהכניס טיעונים של ליגליזציה, אתה הוספת וטענת את ארגומנט חוסר החוקיות [מנהל שיח מתכתף עם עידן ונועם, הפולש לנושא הסרבנות]
כאן, בנחת רוח, ביקשתי התייחסותך; הפניתי תשומת ליבך לפסיקת בית המשפט העליון, למסגרות החוק הבינלאומי. ביקשתי את התייחסותך.
מדוע?
בכנות, אייל - ביקשתי לנסות וללבן, להגדיר את גדרותיו [הבעייתיים מלכתחילה] של הנושא, מהאספקט החוקי שלו. מהאספקט שאתה העלית מלכתחילה.
ודוק: החוק, בהקשר הנדון, זה הישראלי וזה הבינלאומי, אינו ברור עד תום, קצוותיו חשופים, בעייתיים, לא נקיים מספיקות [משפטיים טהורים; ולבטח בעין מערכת השיקולים שכה מחבבים כאן לכנותם מוסריים]. סברתי שתהא נכון לתרום לליבון הנושא.
אני הוא זה שעמלתי והצגתי בפניך את תמצית עמדת החוק, הפסיקה, הדין הבינלאומי.

ד] נטלת עמה ימים, ביקשת לבדוק, לבחון... הבטחת להשיב... התחמקת, ושוב... ולאחר כל התפתלויותיך - באה היציאה המגוחכת והמביכה הלזו שלך.

ה] אייל, אני מבין - ניתוח תגובותיך מעיד על חביבותך האוטומטית לכל תומך, ודחיית כל המבקש להרהר ואולי, רחמנא ליצלן, אפילו לפקפק.
חביבותך לכל מי שמיישר קו עם עמדותיך כאן נצבעת בעיניי, עתה, בפגמנטים המוכתמים בצביעות, העמדת פנים וחוסר מוסריות בסיסית.

וכיוון שניפנפת אותי מנגד עיניך - לא אמשיך ואגיב על מילות התעתועים שהינך מלעיט בהם את ההדיוטות [במשפט] כאן, תוך עירוב מין בשאינו מינו, ועשייה אקרובטית שאין לה תוקף, לא משפטי ולא מוסרי; אך המצער בעיני הוא - שאין לו, ולך, אביהן המוליד של הטענות המוטות הללו, כל תוקף של יושרה, ולו בסיסית!

ו] היה שלום אייל;
אניח לך להתבוסס בשיח המצועצע שהינך, כך מסתבר, יכול לו, ורק לו;

והבה נקווה שנינו - מעבר למחלוקות האישיות שכה גודשות את השיח באתר הלזה בימים האחרונים - שהשכל הישר ותבונת הלב ינחו את שני הצדדים להפסיק לאלתר את הלוחמה הזוועתית הזו.

אם נוכל להסכים על כך - דיינו;
אם תיעתר לידי הזו, המושטת לעברך - אפטור אותך מהצורך המכביד להכין את שיעוריך!

קשה לי להאמין שאפשר למצוא את הקול הזה דרך האינטרנט בטיקבוקים הישירים מול כל מיני "דורונים". אבל כדאי לזכור שיש הרבה קוראים פסיביים לשרשורים האלו, ואלו המתלבטים שלא מגיבים, מגיעים עם מוכנות אחרת לדברים ואין לדעת על איזו קרקע הדברים נופלים.
בנוסף:
כאשר הרבה אנשים מוחים או כאשר יוסי דר מקטרסט על עידן לנדו ואז רפרם ומתי מצטרפים, הרי שגולדבלטים צריכים להתחיל לשלוח מכתבים לאנשים רבים יותר. זה גילוי סולידריות בסיסית שחשוב בימים האלו, גם בחיזוק לאנשים שמעיזים להביע דעה אחרת, גם בתמיכה הרגשית שהם בטח זקוקים לה וגם ביצירת נורמות אחרות.
לכן הכתיבה הזו חשובה.

צבי אקבל את ברכתך בסוף הדברים. באמת שניסיתי לענות לך. אם יש לך שאלות ממוקדות שרצית לשמוע את דעתי עליהן ולא שמעת אז תכתוב ואנסה לענות. אני לא יכול לכתוב דיסרטציה על כל טוקבק

איריס תודה ואני מקווה שאת צודקת.

אני ממליץ לך על המסמך הזה שמסכם את השאלות והתשובות העיקריות לגבי החוק הבינלאומי בעניין.
http://www.hrw.org/en/news/200....ities-between-israel-and-hamas

הצלחת לסכם ולהציג את כל מה שאני מנסה להסביר כבר למעלה משבוע.

חותמת על כל מילה בפוסט (מלבד הציטוט של וולווט, כי כן, יש פתרון).

הבעיה היא שפתרון של שיחות, והסכמים, ובנייה והשקעה בתשתיות, בחינוך, ברפואה, ברווחה ובסיבות לחיות חיים ראויים- גם בדרום ישראל וגם בעזה, פתרון כזה הרבה פחות "סקסי", מצטלם פחות טוב ונחרץ הרבה פחות ממלחמה.

אבל הוא הרבה יותר יעיל.

טלי אני מסכים ולא חושב שולווט אמרה שאין פתרון, רק שלה אין פתרון.... אנו יכולים להמשיך ולהציע פתרונות, היא התנגדה בלי להציע, וגם זה בסדר, כפי שכבר הסברתי פעמים רבות.

חשבתי לכתוב על זה פוסט אבל אין לי סבלנות. אז הורדתי.

העניין המשפטי ניראה קצת מיותר לדעתי, אם מותר לדבר כך לא באופן כללי אלא לעניין הזה. גם בהנחה שהמלחמה הזו או רובה היו חוקיים למהדרין עדיין צריך היה להתנגד לה בתוקף. השאלה היא פוליטית בעיני, ולא חייבית לקבל סיוע לכאורה "אובייקטיבי" לעמדה פוליטית מוצקה.
ולגיטימית.

שנית, הייתי שמחה לראות התייחסות למציאות כוללת מסתנת, של מדיניות בטחונית ישראלית גלויה שאינה נושאת פניה לשלום, אלא להגדלת שטח ונצחון "דמוגרפי" כלומר חתירה גלויה במידה אפשרית מבחינה בינלאומית ופוליטית לא להגיע להכרעה כרגע אלא לשפר כל הזמן את המאזן לטובת ישראל בכל שטח המריבה על חשבון פלשתין או המיעוט הפלשתינאי. בסך הכל זו כניראה היתה המדיניות בפועל, וההסברה היתה "יד מושטת לשלום" מטעמים דיפלומטיים וגם כדי לא לחדד מחלוקות מבית (כמו זו עכשיו). בהנחה כזו, ישראל עשויה לרצות להפוך לחלק מאזור כלומר מדינה כמו השאר פה שלא ממש מצפים מהן לעמוד במשפט הבינלאומי והן לא דמוקרטיות ממילא וכולי. השאלה אם יש היערכות פוליטית לשינוי כזה, ומה הניתוח.
האם יש סיכוי שהחלק בישראל שמתנגד למדיניות כזו בין אם היא גלויה או מוסווית, יכול פוליטית לקבל נתח השפעה, בכלל ואיך. ומה סדרי העדיפויות וכולי. אין חובה להשיב, אלה הרהורים.

איריס
אני מסכים אם לזה רמזת שמלחמה יכולה להיות חוקית אך רעה מוסרית ופוליטית. ומסכים שזה העיקר. אך כפי שכתבתי לך בהם בהקשר אחר מה לעשות שעיסוקי במשפט ולכן אני לעתים נדרש לכך. כפי שראית אגב רוב הדיון שלי במלחמה לא היה במישור המשפטי כי חשבתי שעיקר ההתנגדות צריכה להיות הפוליטית.
לגבי הערתך השניה, ראי הפוסט החדש של איל ניב
http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/05/antiwar17/

שעליה אתה כותב (בין השאר

לצפיה - www.1jr.co.il

יש לי מחלוקת עם דר גולד ועם השימוש הזה במשפט בינלאומי כאפולקטיגה להרג ילדים, שכרוכה גם בניתוק מכל ההקשר של הכיבוש. תודה מכל מקום על הלינק

ואגב נדמה לי שלא כתבתי בפוסט הזה כלל על נושא המידתיות. ויש לכך סיבות. נדמה לי שהעקרון הזה יצא מכל פרופוציה בעצמו, השתלט על חיינו, משמעויות שונות שלו עורבבו, והפך לכלי לעשות ניתוח שמנותק לחלוטין משאלות של צדק מהותי. כתבתי על כך בחלק מכתיבתי האקדמית ואני עדיין עוסק בכך.

ברור שאתה תתיחס למשפט הבינלאומי שהוא התמחותך וזה מאד מעניין לקבל מידע על הנושא הזה.

אני מדברת יותר על צורת חשיבה שנובעת אולי ממסורת יהודית של הסתמכות על הלכה ושו"ת כדי להגיד משהו. כלומר תלות בטקסט ובמשהו אובייקטיבי במקום לראות בדברים התנגשות של רצונות, ולגיטימיות של הרצון להשפיע על המציאות ועל החברה בדרך שאתה רוצה, כך סתם, ללכת בה. זה הופך לעיתים למכשלה, בשיח הפוליטי מימין ומשמאל גם יחד, שניראה כמו חידון התנ"ך או דיון בבג"צ, ולא כמו ויכוח על דרכים, רצונות, שכנוע וכולי. בשדה המשפטי יש "תשובה נכונה אחת", ומאבק שכלי לעגן את התוצאה בטקסט קיים שנקבע במקום אחר. לעומת ההלכה זה אפילו קשה יותר, כי שם היה מקום לאסכולות, בבית משפט יש תוצאה אחת מחייבת וזהו

הגיג בשולי הדברים.

לפי השיח המשפטי, אם המלחמה "צודקת" לפי המשפט הבינלאומי אז יאללה, להיכנס בהם. גם אם לא זו כוונתך, לעיתים מהאיפכה מסתברא זה מה שיוצא.

כן, כלומר לא כולם מחזיקים בדעה שיש תשובה אחת נכונה במשפט, זו דעה מאוד שנויה במחלוקת בתורת המשפט, אבל מעבר לכך את כמובן צודקת. ויש לי הרבה מה לומר על התפקיד של המשפט בענין הזה, לחלק כבר רמזתי בתגובות מעל למה שדורי גולד - בהשראת אלן דרשוביץ וחבר האפולגטים עבור ישראל - עושים בשם המשפט, והבעיה שלי, כרגיל , היא לא רק בזה שהם מעוותים את המשפט, אלא כמה המשפט פתוח לעיוות הזה. והנה אני כבר רואה את הטוקבקים שיגידו איזו בושה שאני משפט האמון על שלטון החוק מדבר כך ומערער עליו! אכן בושה! אולי לפי גולדבלט זה אפילו עבירה לחשוב בצורה ביקורתית על המשפט? והרי בארה"ב היה תקופה שחשבו שצריך לסלק את כל אנשי ה
critical legal studies
מהאקדמיה. הנה רעיון עבור חלק ממכם למסע צלב חדש!

היכן מצאת התבטאות שלי האוסר על מחשבה ביקורתית?-יש גבול גם לדמגוגיה אייל-במיוחד אם היא באה מפיו של מרצה למשפט ציבורי

קו הגבול של הוא החוק-מעמידים לדין על מה שמנוגד לחוק ואת זה אתה יודע-כמובן שחוק נתון לפרשנות . לעניין החלת עיקרון המידתיות בדיני מלחמה -אני נוטה הרבה יותר לגישה של דורי גולד שהיא לגיטימית מבחינה משפטית כמו גישתך

בכל הנוגע לעיקרון המידתיות אי אפשר גם להתעלם ממרכיב המטרה של הצד שכנגד-מרכיב זה חיב להכתיב את התגובה. אם המטרה המוצהרת שפועלים לממשה היא השמדת מדינת ישראל-האמצעים שישראל רשאית להשתמש בהם הם גם נגזרת של מטרת האויב
לו היתה ישראל מפנימה את המטרה הסופית של החמאס ונמנעת מעריכת שיקולים טקטיים מידתיים ועקב כך היתה הולמת מזמן ללא כל מידתיות אולי לא היינו עומדים היום ליד קברו של הסכם אוסלו

ליורם גת

אתה לא יורד לסוף דעתי
ניסיתי לומר שלספור את הסבל שם ואת הסבל פה זה לא עקרון של פרופורציה מתאים (בטח לא לספור גופות, אבל גם לא רחב מזה)

בבוטות אני אגיד, שניסיתי להציג את העמדה שאומרת שאם נדרש להרוג 100 אוייבים כדי להשיג חיים שקטים במדינה, אז גם אם ה"חיים הלא שקטים" אינם כרוכים במוות אצל המתקיף, זה יכול להיות פרופורציונאלי (אם זו הדרך היחידה להשיג "חיים שקטים", למשל. ועוד דוגמא, אם האשמה למטרד היא רק בצד המטריד... ועוד ועוד). ולכן אתה לא יכול לספור גופות ולהגיד שזה לא פרופורציונאלי...

1. לצבי - התגובה שלך לאייל לא מוצדקת לדעתי. דעותי אולי קרובות לדעותיך (ומכל מקום לא קרובות לאלה של אייל), אבל לא בכדי זה הבלוג היחיד שאני קורא ומגיב לו דרך קבע. בעקרון אייל מקפיד להגיב לכל תגובה במידה שאפילו הייתי מגדיר אותה כמעט כפייתית, ובעיני זה דבר גדול. כמובן הוא לא חייב להסכים איתך, אבל עצם העובדה שהוא קורא ומגיב היא דבר שאיננו חזון נפרץ במקומותינו. אז נכון שאנחנו עכשיו ב"נוהל קרב" ומספר התגובות כאן (לפוסטים פוליטיים) הכפיל ושילש את עצמו ולכן מידת הקשב שלו קצת הצטמצמה, אבל גם בעת הזו נדמה לי שאפשר להבחין במאפיינים המיוחדים.

2. לאייל - בגדול, אני מסכים עם התיאור שלך לגבי דרשוביץ, רק לגביך בשינויים המתחייבים. כמו שציינת נכון, בפילוסופיה של המשפט (כמו בכל תחום של הפילוסופיה) אין אמת אחת, ואני לגמרי מסכים שהמשפט גמיש וכל אחד יכול לעשות בו כבשלו. בקיצור, זו התזה של מאוטנר ביחס למשפט הישראלי. אז דרשוביץ הפרו-ישראלי מגן על ישראל ואייל הפרו-פלסטיני (הנה, לא אמרתי לאומן!) מגן על הפלסטינים, איש איש בהתאם לאמונותיו ומערכת ערכיו.

בכלל, אני מודה לך ולאלה שמציגים גישות דומות. כי ברגע שאתם פותחים פתח למתקפה פוליטית (מוצדקת, כי ביהמ"ש פוליטי מהגדרתו!)
על ביהמ"ש, אתם בהכרח גם פותחים פתח למתקפה פוליטית מהימין.

דוגמה מצוינת לכך אתה יכול לראות ביחס למושג "הציבור הנאור": מי שתקפו ראשונים ובחריפות את אהרן ברק היו האינטלקטואלים משמאל, ולאחר שחטף מהלומות מימין ומשמאל הוא נאלץ לחזור בו.

אגב, אולי מתוך סקרנות תתעניין גם בדעה חריגה מהצד השני של המפה הפוליטית:
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7992

חיים
תודה על דבריך ועל הקישור הבחלט מעניין לשושי גרינפלד.
אתה מעלה דיונים מעניינים בנושא המשפט והשימוש בו. כפי שכתבת מספר התגובות כאן השליש את עצמו ואני קצת מותש - אז אסתפק בלומר שאתה בהחלט עולה על נקודות מענינות כאמור, וראה הערותי הקודמות בתגובה לאיריס על מגבלות השיח המשפטי.
בבניין ציון ננוחם.
וצריך הרבה נחמה לאור החדשות של היום. ואין נחמה באופק.

ואגב, אני נגד הכיבוש בצורה נחרצת. האם אני פרו-פלסטיני? לפני המון שנים קראתי ראיון עם שרון בן עזר הידועה גם כפוליאנה פראנק הידועה גם כאליוט בעקבות שירה
dykes and the holy war
בו היא אמרה שהיא נגד הכיבוש אבל היא לא פרו-פלסטינית במובן שהיא לא נלהבת לעוד מדינת לאום שצפוי שתדכא נשים, הומואים ולסביות.
אהבתי את מה שהיא אמרה ואני די מזדהה עם זה.

אם אנחנו מסכימים שיש לשמור על פרופורציונאליות, ואם אתה טוען שהפעולות הישראליות והעזתיות הן אכן פרופורציונאליות, אז, כאמור, אני מתעניין בפרטי החישוב שלך, ובקריטריונים שאתה מציע.

אני סבור שעל פניהן העובדות מראות שהפעולות הישראליות הן חמורות בהרבה מהפעולות העזתיות. הנה מספר קריטריונים סבירים בעיני להשוואה: מספר ההרוגים והפצועים, מספר ההרוגים והפצעוים בקרב האזרחים, מספר ההרוגים והפצועים בקרב ילדים, כמות ההרס של תשתית, מספר הפלישות למרחב העזתי לעומת הפלישות למרחב הישראלי, השחתת אורך ואיכות החיים העזתית על ידי ישראל בהשוואה להשחתת אורך ואיכות החיים הישראלית על ידי העזתים.

יורם,

מה שאתה מבקש ממני קשה, נראה אם אני עומד בו:

אני מציע להפריד - קריטריון אחד קובע את לגיטימיות הלחימה
קריטריון אחר קובע את לגיטימיות צורת הלחימה

הראשון הוא פונקציה של אלטרנטיבות, אשמה, ומטרה לגיטימית (אולי אפשר עוד דברים, אבל לא כולל את הנזק שאתה מתאר, שהוא חלק מהקריטריון השני). זה מופעל על הענין בכללותו.

הקריטריון השני (שקובע את לגיטמיות צורת הלחימה) מופעל על כל פעולה בנפרד. בניגוד לראשון, שחל על הפעולה בכללותה. וכאן כל פעולה צריך להצדיק אותה ביחס של נזק-תועלת. אבל היא לעולם לא חלה על הענין בכללותו, אחרת היא עלולה להגיד שהלחימה כולה לא לגיטימית, וזה מחוץ לפונקציה שהיא ממלאת.


הפעלה שיטחית:
האם המבצע לגיטימי? כן, כי תקפו אותנו, כי אנחנו מנסים להשיג מטרה לגיטימית - חיים שקטים לאזרחינו והסרת סכנת חיים יום-יומית.

האם התקפה על בית הספר לגיטימית? לא, כי יש שם 100 ילדים חפים מפשע, ולא משתלם להרוג 100 חפים מפשע כדי להשמיד טיל אחד שמתחבא במרתף. האם התקפה על המזגד מוצדקת? כן, יש שם בלילה רק שומר אחד חף מפשע, ובמרתף יש 20 טילים, אז... וכו'

כך אפשר שיהיה מוצדק ליצור נזק גדול בהרבה על זה שנגרם לך. ולכן להסיק מכך ש"הנזק שם גדול מכאן" ולכן "זה לא מוצדק", זה היסק שגוי.

בשטחיות, זה מה שאני מציע.

אפשר לספק נימוקים למה יש דברים שמקומם בקריטריון הראשון (כחל על המבצע בכללותו) ולא בשני, ולהפך. אם אנחנו מסכימים אז אין טעם להכנס לזה. ואפשר לשים לב שההצעה שלך מערבבת בין השניים. כל קריטריון נבחן על הכל ועל כל פרט כאילו אין טעם להפריד.

אלון מה שאתה מציע נקרא במשפט ההבחנה בין
jus ad bellum
לבין
jus in bello

השאלה על עצם חוקיות המלחמה, והשאלה על הדינים בדבר ניהול המלחמה.
אך גם אם נניח שזה מקרה בו רלבנטית הזכות להגנה עצמית ולכן שימוש בכוח הוא לגיטמי
jus ad bellum
- זו אגב שאלה מורכבת כי בעיני מי שחושב שעזה (היא עדיין שטח כבוש , ספק אם אפשר להפעיל עקרון זה לגבי שטח שאתה הכובש שלו, שכן עקרונות של דיני המלחמה שמאפשרים להשתמש בכח כלפי מי שתקף אותך לא חלים, וזה יותר כמו להתעסק עם בעיות בטחון שאתה שולט בו.)
מכל מקום, גם ברמה של
jus ad bellum
יש עקרון מידתיות, ששימוש בכוח להגנה עצמית צריך להיות נחוץ ומידתי. במקרה הזה השאלה אם עצם התגובה כפי שהיא מהתחלה, עצם הבחירה במבצע מהסוג הזה, עומדת בדרישות האלו.
זו מידתיות שונה מהמידתיות ב
jus in bello
שבודקת את מה שאתה אמרת לגבי האם פגיעה באזרחים, שאף פעם אסור שיהיו מטרה, מידתתית למטרה הצבאית הרלבנטית.

לי נדמה שיתכן שיש כאן הפרה של
jus ad bellum
לא רק בגלל שזה שטח כבוש
לא רק בגלל שישראל הפרה את הפסקת האש בעצמה בנובמבר,
גם בגלל כל הדברים האלו...
אבל גם בגלל שעצם הפעולה להגנה עצמית כפי שנעשתה לא מידתית להתקפה -
וזאת מעבר להפרות הרבות מנשוא של
ה
jus in bello

אך מעבר לזווית המשפטית
נדמה לי שמנסיון העבר, היה צפוי שכך יתגלגלו הדברים. כולנו ידענו את זה.
גדעון לוי עמד על כך היום יפה
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053428.html

אייל,
אני מכיר את הדין הבינלאומי בענין הזה,
אני חשבתי שאני ויורם דיברנו על ההיבט המוסרי, ולא החוקי-פוליטי.

בכל מקרה הטענה שלי היא שלא צריך עקרון מידתיות במה שמקביל ל JUS AD BELLUM במוסר. אלא דברים אחרים צריכים לקבוע מה מותר ומה אסור בעיניין הזה (אפשר לקרוא לזה מידתיות גם, אבל תוכן של המידתיות כאן הוא לא יהיה דומה למה שאנחנו קוראים מידתיות בשימוש בכח)

הרעיון של הדין הבינלאומי למנוע סכסוכים ולמזער אותם מצדיק שמבחינה חוקית ידרשו זאת, במוסר זה לא דרוש, ולדעתי לא הגיוני.

אני חושב שאני יכול לספק נימוקים שיסבירו למה העמדה הזו הגיונית, אם אתה או יורם לא מסכימים.

לגבי עזה, הכיבוש הסתיים, ותקן אותי אם אני טועה, הטענות לפירוש השליטה האפקטיבית ככוללת שליטה במעברים ובסחורות ובכל המיני האישורים הפנימיים הם לא הדין הקיים, אלא מה שמלומדים מסויימים (ואחרים חושבים אחרת) היו רוצים שיהיה הדין. בנתיים שליטה אפקטיבית היא התנאי לקבוע אם יש כיבוש, והפרשנות לתנאי זה כפי שנעשתה עד היום לא מתיישבת עם סוג השליטה שיש לישראל בעזה.
הייתי מבין אם היו טוענים שהמצור והפעולות שלנו להגבלת הפלסתינים הם פעולות מלחמתיות, אבל לא מבין למה זה כיבוש...
אם צרפת וספרד לא יתירו מעבר של אנשים מאנדורה לשטחם, בטענה שהמערכת הבנקאית שם מממנת טרוריסטים, האם זה הופך את אנדורה לנכבשת ע"י צרפת וספרד?

אני מקבל את "לגיטימיות הלחימה" (במושג "הלחימה" אני כולל כל פעולה התקפית – הפגזות, חדירות למרחב, מצור וכו'), מאחר שכאמור הסכמנו שלגיטימי להגיב באופן פרופוציונלי להתקפות, ואין עוררין על כך שהחמאס אכן תקף את ישראל (וישראל תקפה את עזה – כאמור, נושא "מי התחיל" אינו בר הכרעה ואינו בר משמעות).

השאלה היא, אם כן, אילו פעולות ישראליות יכולות להחשב פרופוציונליות להתקפות החמאס. לצורך מענה על השאלה הזאת הצעתי מניין מצטבר של הרוגים, נזק, הפרת ריבונות ופגיעה באיכות חיים.

הקריטריון שאתה מציע נראה לי מאד בעייתי. אפילו הדוגמה האבסטקרטית שהצעת כנופלת בקטגוריית הלגיטימיות היא בעייתית – איך אפשר לקבוע אם הרג שומר חף מפשע והרס מסגד אכן מתאזן על ידי 20 טילים? הרי לצורך זה יהיה עלינו למדוד את הסכנה הטמונה בטילים – מה הסיכוי שיפגעו במישהו או במשהו אילו ישוגרו, ומסובך בהרבה - מה הסיכוי שהטילים ישוגרו? מה הסיכוי שהשמדת הטילים תקטין במידה כלשהי את כמות הטילים שישוגרו? אולי הפעולה רק תמריץ את החמאס לשגר טילים אחרים שברשותו?

אם אפילו דוגמה אבסטרקטית כזו היא בלתי אפשרית לניתוח, הרי ברור שהקריטריון שאתה מציע לא יוכל להיות פרודוקטיבי במקרים אמיתיים. הקריטריון שאני מציע עוקף את כל הבעייתיות הזו, ומציג דרך מעשית א-פריורית מאוזנת (בשל הסימטריה של הקריטריון) לחשב פרופורציונאליות. ובכך אני מגיע לנקודה בסיסית שאינה ברורה לי: מה הנימוק שאתה מציג כנגד הקריטריון שאני מציע? מהי, לדעתך, הנקודה שבה קיימת אי-סימטריה בין ישראל לבין הישות העזתית שבעטייה הקריטריון הסימטרי שאני מציע הוא לא הוגן?

מציע לכולכם לקרוא את מאמריו של בן-דרור ימיני.
לרוב כותב דברי טעם גם אם לא תסכימו עם חלקם, יש הרבה הגיון ושכל ישר בדבריו.
http://docs.google.com/View?docid=dgpc4hc9_99qwsq9csd
כמו-כן,במעריב באינטרנט - NRG

אגב אייל, זה מתקשר לדיון שערכנו במקום אחר לגבי הלגיטימיות בהפצצת אוניברסיטת האיסלאם של החמאס בעזה.
מי שהיה דיקן האוניברסיטה שהוא מבכירי החמאס, קורא בקול צלול להשמדת ישראל, ומשם להשתלטות על אירופה, אמריקה ויתר העולם החופשי בו אנחנו חיים.
עדיין אתה רואה את הדמיון בין אונ' בישראל לבין אונ' שנשלטת ע"י החמאס.
הצעתי לך - להתרחק מלונדון ואנגליה בכלל, כנראה שזהו אחד היעדים האירופאים הראשונים יחד עם צרפת, שבדיה ונורווגיה.

המאמר שקישרת אליו הוא אוסף של דברי הסתה פומפוזיים ותו לא. איכשהו, למרות תכניות ההשמדה הגרנדיוזיות של "האיסלאם הרדיקלי", ה"עולם החופשי" רצח הרבה יותר מוסלמים מאשר "מוסלמים רדיקליים" הרגו "מערביים חופשיים" (או כל בני קבוצה אחרת). אלו העובדות, כל השאר הוא רציונאליזציה.

אם תבדוק את המלחמות המתחוללות בזמן זה ברחבי העולם חוששני שדבריו של ימיני נכונים.
סומליה, אפגניסטן, עירק, רצועת עזה ועוד ועוד. כל אלה מקומות שבשם האיסלאם הרדיקלי נרצחים מוסלמים.
אגב, הבאתי רק דוגמה למאמריו, אם תקרא עוד תראה שהאדם בעד שתי מדינות, זכויות וחובת לערביי ישראל. הוא מסיט פחות מהשמאל הקיצוני...

ליורם גת,

מטרת המלחמה היא הכרעה.
אם לגיטימי לצאת למחמה, לא יתכן שניהולה יהיה כפוף לקריטריון שיכול למנוע את מטרתה כליל.
לכן הקריטריון שאתה מציע אינו רציונאלי.



הדוגמא המפשטת שהבאתי כמובן הניחה שהטיל יכול לפגוע במישהו ולשמש את האויב באופן יעיל כלשהו במלחמה. שהשמדתו תתרום למטרת המלחמה. שהמחיר בקורבנות שיגבו בגין השמדתו יהיו מידתיים ביחס לאלטרנטיבות האחרות של התקדמות להכרעה.

אתה מציג טענות גורפות ומגבה אותן ב"אם תבדוק". זה הסטנדרט של כותבי מאמרים כמו בן ימיני אבל לא יכול להחשב כטיעון משכנע. אם אכן יש לך עובדות לגבות את הטענות, אנא הצג אותן. אם לא, ההגינות מחייבת שתחזור בך מטענותיך.

> מטרת המלחמה היא הכרעה.

לא ברור לי מה בדיוק המשמעות של הטענה זו, אבל במידה שהיא לדעתך מצדיקה שימוש בכל אמצעי על מנת להשיג יעד כלשהו, ברור שאין לקבל אותה.

כמו שנדמה לי שברור מהדיון בינינו למעלה, המידתיות שעליה אני מדבר היא בין גודל הבעיה או האיום שפעולה מנסה לפתור לבין הנזק שהפעולה עצמה מסבה. כמו שטענתי למעלה, הפתרון לבעיית תופעת האונס אינו יכול להיות סירוס כל הגברים, למרות שאין לפקפק שפתרון שכזה יביא ל"הכרעה", ולמרות שייתכן שאין שום דרך אחרת על מנת לחסל את תופעת האונס באופן מוחלט.

בנוסף (גם אם נקבל את הלגיטימיות של שאיפה "להכרעה"), כפי שציינתי למעלה, הקריטריון שאתה מציע הוא בלתי ישים לחלוטין מאחר שהוא מצריך ספקולציה באשר לאפקטים של פעולות בהשוואה לפעולות אלטרנטיביות. כמעט בכל מקרה לא ניתן יהיה להשיג הסכמה רחבה באשר למדידת ה"תרומה" של פעולה ושל האלטרנטיבות.

לבסוף, אני חוזר ושואל: מהו הנימוק שאתה מציג לדחיית הקריטריון הסימטרי (איזון הההרס והנזק) שהיצעתי?

יורם שלום,
לטעמי, הצעת המידתיות שלך היא לא סבירה.
הסיבה לכך היא שלעולם לא יהיה שוויון בקריטריונים שהצעת. הסיבה לכך פשוטה, אין ביכולת החמאס ליצור כרגע פגיעה עמוקה בשטח מדינת ישראל, הן מבחינת תשתיות והן נפגעים.
האם זה אומר שישראל כמדינה לא יכולה להגן על אזרחיה אשר כן נפגעים? אין זה משנה האם בנפש או ע"י פגיעה באורחות החיים הנהוגים במדינה מתוקנת.
8 שנים של ירי קאסמים על שדרות ויישובי הדרום הן פגיעה מרחיקת לכת שאף מדינה בעולם הייתה מתירה.
כמו-כן, הצעתך בלתי סבירה בצורת הלחימה שהתפתחה במלחמה זו. ארגוני טרור יורים מתוך אוכלוסייה אזרחית במטרה לפגוע באוכלוסייה אזרחית. ישנם מאמצים עילאיים של כוחותינו למנוע פגיעות בנפש בבני אדם חפים מפשע.
אין לי עובדות מספריות לכך, אך מספיקות לי תמונות וצילומים בשביל להיות סמוך ובטוח שרבים מהנפגעים הפלסטינים החפים מפשע נפגעו מהחמאס, מהמטענים שהניח, מהקרבות המתנהלים ברחובות.
האם עלה בראשך הרעיון שמא ביה"ס של אונר"א היה ממולכד כפי שהיה בי"ס שהתגלה ע"י לוחמי גבעתי? וע"כ מס' ההרוגים הרב?
סתם מחשבה...
אגב, מדינת ישראל מאז ומעולם, מטרתה הראשונה בקרב היה להעביר את משקל הלחימה לשטח האויב וזאת ע"מ למנוע פגיעה באזרחי ישראל, הסיבה לכך היא שהצד השני לא ירחם על ילדינו ונשותינו, כפי שאנחנו נמנעים ומשתדלים.

וצר לי, אני לא מצליח לחשוב על מבחן מידתיות מכל הסיבות שהזכרתי לעיל פרט למבחן הרגיל (אולי תגיד שלא מספיק טוב ומוסרי)
של להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע, ולבצע הערכת מצב טרם פעולה נקודתית.

מי ייתן ולא יהיו אבידות בכל אחד מהצדדים

ושוב הצטברו תגובות

אלון - אני מבין שניהלת דיון מחוץ להקשר המשפטי, רק רציתי למקם את זה למענך ולמען הקוראים בדיון המקביל המשפטי

לגבי עזה אני לא מסכים איתך, הכיבוש בעיני לא הסתיים ואי אפשר להשוות לאנדורה, אני מדבר על ההצטברות של כל האלמנטים, כמפורט בדוח של גישה שקישרתי אליו כבר מספר פעמיים
http://www.gisha.org/UserFiles....ns_/report_summary_17_1_07.doc

גיא - אני לא משווה בין האוניברסיטאות, אבל הבאתי את הקשר בין חלק מהאוניברסיטאות בישראל לצבא כדי להראות לך שאפשר להפוך בקלות גם מטרה אזרחית בישראל למטרה צבאית לכאורה, והמהלך שצהל עושה בהקשר הזה מסוכן בעיני

יסלח לי בן דרור ימיני אך איני מסכים איתו, והרעיון שאת המידתיות אם לזה הוא מרמז צריך לבדוק מול כול הרג פוטניצאלי על ידי אל קעידה מטורף בעיני.

אגב בינתים התפרסם שבעצם בניגוד לפרסום הראשוני לא ירו מבית הספר המפורסם, אלא מרחוב סמוך.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1054445.html

גם התפרסם שאחת האוניברסיטאות בה הרגו סטודנטים היתה של האום בכלל, ולא של החמאס.
זה בדוח של משמר זכויות האדם שקישרתי אליו בפוסט עצמו
אז אל תאמין לכל מה שמוכרים לך.

אני מודע למגבלות דיון המידתיות והתייחסתי לזה לעיל, אבל תגובה מהסוג שצהל עשה, בעוצמה הזו, עם הרג רב כל כך, אינה יכולה בשום קריטריון להחשב בעיני כמידתית להתקפות שהיו, ואני לא מזלזל בהם, מצד החמאס.
אני חושב שיהיה אפשר להכניס את זה לספרים כדוגמה מובהקת לחוסר מידתיות!
וגם להתקפה על מטרות שאינן יכולות להחשב באמת מטרות צבאיות.

> אגב בינתים התפרסם שבעצם בניגוד לפרסום הראשוני לא ירו מבית הספר המפורסם, אלא מרחוב סמוך.

הגיע הזמן להיות מציאותיים. לצה"ל ישנו רקורד ארוך ורצוף של שקרים. הטענה החדשה של צה"ל (ירו מרחוב סמוך) היא לא אמינה יותר מהטענה הקודמות (ירו מתוך ביה"ס). ייתכן שהפעם זו האמת, אבל אין שום סיבה להניח שזה המצב.

אכן.

> לטעמי, הצעת המידתיות שלך היא לא סבירה. הסיבה לכך היא שלעולם לא יהיה שוויון בקריטריונים שהצעת. אין ביכולת החמאס ליצור כרגע פגיעה עמוקה בשטח מדינת ישראל, הן מבחינת תשתיות והן נפגעים.

אם אני מבין נכון, אתה טוען שבשל העובדה שלישראל יכולת צבאית עדיפה, הדבר מעניק לה זכות להכות בעזתים בכח רב יותר מאשר הם מכים בישראל. הווה אומר, כל דאלים גבר. אם אנו מקבלים את השיטה הזו, לעולם יכול החזק לעשות כל העולה בדעתו על מנת להשיג כל מטרה שנראית לו ראוייה. האם זו נראית לך דרך צודקת לפתור סכסוכים?

> האם זה אומר שישראל כמדינה לא יכולה להגן על אזרחיה אשר כן נפגעים?

לא. ישראל יכולה לפעול על מנת להגן על אזרחיה, אבל לא תוך הפעלת אמצעים שנזקם עולה על הנזק שהם אמורים למנוע. אני מזמין אותך שוב לחשוב על הרעיון של סירוס כל הגברים על מנת להתגבר על תופעת האונס – הבעייה היא אמיתית ודורשת מענה, אבל המענה אינו יכול להיות פוגעני יותר מהבעיה המקורית.

> 8 שנים של ירי קאסמים על שדרות ויישובי הדרום הן פגיעה מרחיקת לכת שאף מדינה בעולם הייתה מתירה.

הנוסחה השגורה הזו היא פשוט מוטעה - ישנן הרבה מדינות שאזרחים בהם נחשפים מדי יום לפגיעות חמורות הרבה יותר. גם בישראל ישנן תופעות שפגיעתן חמורה בהרבה מאשר הקסאמים (ושוב, תופעת האונס היא דוגמה לתופעה שכזו). אחת המדינות שתושביה נחשפים לאיומים חמורים פי שבעים ושבעה מאיום הקסאמים היא עזה (פסאודו-מדינה, אם לדייק) – הפגזות, פלישות, טילים, מצור ועוד. האם הדבר אומר שכל אמצעי שינקטו בו העזתים על מנת להפסיק את התופעות הללו יהיה כשר?

> אין לי עובדות מספריות לכך, [...]האם עלה בראשך הרעיון [...]סתם מחשבה...

סברות כרס הניזונות מדעות קדומות אינן יכולות להיות בסיס סביר לטיעון.

> אגב, מדינת ישראל מאז ומעולם, מטרתה הראשונה בקרב היה להעביר את משקל הלחימה לשטח האויב וזאת ע"מ למנוע פגיעה באזרחי ישראל, הסיבה לכך היא שהצד השני לא ירחם על ילדינו ונשותינו, כפי שאנחנו נמנעים ומשתדלים.

החידוש הטקטי של "העברת משקל הלחימה לשטח האוייב" בוודאי היכה בתדהמה את האסטרטגים של הלוחמה בקרב אומות העולם שמאז ומעולם העדיפו להילחם בשטח המאוכלס באזרחיהם שלהם. עם זאת, החידוש הזה מתגמד מול החידוש המוסרי המופלא שבמסגרתו הפעלה של אמצעי מנע, השתדלות ורחמים מתקדמים אפשרו לצבא הישראלי לחסל מאות אזרחים בתוך כשבועיים. אכן, אור לגויים היינו.

אייל -
תודה על ההתייחסות. אכן אם כך אנחנו חלוקים בענין כיבוש עזה. אני חושב שמה שחשוב לומר הוא שדיעה כמו של פרופ קנת מן (ושלך) לפיה צריך לפרש את התנאים בהם קובעים קיומו של כיבוש, היא חדישה, ולא מתאימה לפרשנות שעד היום עברה על התנאים. אפילו אם היא מוצדקת (ואני חושב שהיא לא) - בלי קשר למידת השליטה שיש בתנאי החיים בשטח (לעומת הפעלת כוח כפייה מדיני-שיטורי ושליטה של ממש במובן הזה בשטח ובאוכלוסיה).

יורם-
"לא ברור לי מה בדיוק המשמעות של הטענה זו [שמטרת המלחמה היא הכרעה]. אבל במידה שהיא לדעתך מצדיקה שימוש בכל אמצעי על מנת להשיג יעד כלשהו, ברור שאין לקבל אותה"

זו לא הייתה טענה, זה היה כאנליזה למושג "מלחמה". זה לא אומר עליה כלום מלבד מה שזה אומר : שמטרתה להכריע [ובטח לא אומר שמשמעות היא שהכל מוצדק...]. הטענה הייתה תמונה בחלק השני ל"מטרתה להכירע", וזה שאם מטרתה להכריע, אז לא ניתן להציב כחלק מחוקיה (חוקי המלחמה, חוקי השימוש בכח) תנאי שימנע את ההכרעה=מטרתה. זה יהיה, לא הגיוני בעיני. וזו הטענה.

"הקריטריון שאתה מציע הוא בלתי ישים לחלוטין מאחר שהוא מצריך ספקולציה באשר לאפקטים של פעולות בהשוואה לפעולות אלטרנטיביות. כמעט בכל מקרה לא ניתן יהיה להשיג הסכמה רחבה באשר למדידת ה"תרומה" של פעולה ושל האלטרנטיבות"
זו בעיה של כל עקרון שצריך להפעיל אותו. הפתרון שלך הוא להתחמק לכן מקביעה של עקרון שיתאר נכונה את הבחירות שלנו ולבחור עקרון שהוא יישים ככל שניתן במובן שכל קונקרטיזציה שלו תהיה נטולת מחלוקות ככל שניתן. זה ויתור מוזר כשהוא נעשה בקיצוניות... כאן אין סיבה לעשות זאת. אף שהעקרון משאיר מקום למחלוקת, מרחב ההסכמה ודאי רחב מאוד.

"מהו הנימוק שאתה מציג לדחיית הקריטריון הסימטרי (איזון הההרס והנזק) שהיצעתי? "
כבר פה אתה רואה שאפשר להפנות את הביקורת של "אי הבהירות" בקונקרטיזציה גם לעקרון שלך. אבל זה לא קשור, אני לא מאמץ את זה.
הסיבה היא כפי שכתבתי, שעקרון שכזה לא מאפשר להכריע מלחמה (בתנאים רבים - למשל שכדי להכריע צריך לעשות יותר נזק משנגרם לך. אתה ניצב בין הברירה: לא להגיב במלחמה או להגיב במלחמה לא אפקטיבית. וההגבלה הזאת מתוך חוקי המלחמה...

אלון, המציאות חדשה אף היא, והיא מתאפיינת במעבר לשליטה ללא חיכוך, או עם פחות חיכוך, וצריך להשתחרר מתפיסות ישנות או תפיסות של מאה אחוז כיבוש/מאה אחוז לא כיבוש.
מסכים שצריך כאן "חידוש" מבחינה מסוימת, אך מבחינה אחרת זו בחינת המהות של עצם העובדה שקיום כוח יוצר אחריות, וזה כשלעצמו לא חדש. מכל מקום אם לא נעשה ניתוח חדש כזה לא נוכל להתמודד עם סטואציות חדשות כמו זו שבעזה בין ההתנתקות ובין לפני שבועיים.

למה אני חושב שאתה פרו-פלסטיני?

כי אנחנו, בהמשלה, מצויים כיום בשדה קרב. ובשדה הקרב הזה מסתבר שאתה (על דרך המשל) עוסק בהמטרה אינטנסיבית של אש (מילולית) על כוחותינו.

אילו היית ממטיר אש על שני הצדדים במידה שווה, או לחילופין נמנע מכך לגמרי, אז לא ניתן היה לטעון שאתה בצד שלנו או שלהם.

ברור שהמציאות מורכבת ולכולנו יש עמדות שונות ומשונות בנוגע למלחמה. אבל בסופו של דבר אין הרבה אפשרויות בחירה בזמן מלחמה - או שאתה לנו, או שאתה לצרינו, או שאתה מהאו"ם. כמו שכבר אמרת לעיל, אינך משתדל להיות מאוזן.

מה היית עושה אם "הופ" ואתה מוצא עצמך בלב השטח הבנוי בעזה כשמצד אחד חייל ישראלי ומהצד השני חייל של החמאס הנלחמים זה בזה, ולך יש נשק ויכולת להכריע את הקרב. האם לא תתערב? האם כן תתערב וכיצד? אני לא יודע מה תעשה, אני גם לא יודע מה אני הייתי עושה (אני מקווה שהייתי מתערב לטובת הישראלים, אבל אין לדעת, משום שיש תמיד פער בין השכל והרגש). הנקודה היא שאני גם לא יודע מה אתה היית עושה.

אני מכיר למשל אנשים שאפשר ללא כחל ושרק להגדירם כאנשי שמאל קיצוני, כאלה שחתמו על עצומת תמיכה בסרבני השירות בשטחים. ובכל זאת בזמן המלחמה הם מצאו עצמם עוסקים ברשת במתקפה רבתי בעד ישראל ונגד הפלסטינים.

חיים
אני כבר כתבתי בפוסט הזה למעלה ומיציתי את הדיון בנושא של למה אני לא צריך לכתוב אלף פעם כאן שאני נגד הקסאם - אם כי אני כותב את זה- וכן חשוב יותר לכתוב כאן שאני נגד המלחמה, דבר ששונה מהדעה של לפחות שמונים אחוז מהציבור נכון להיום.
אגב, לא שאני צריך ציונים ממך, אבל אם אתה סקראן אז ברשת - אתה לא רואה הכל- ניהלתי כמה דיונים בהם עמדתי על הצורך לומר שגם קסאמים וגם פיגועים הם פשעי מלחמה ושצריך לצאת נגד הרג של אזרחים ישראלים ולא רק של אזרחים פלסטינים, ואף זכיתי ל"האשמה" על כך שאני מתעלם מיחסי הכוח השונים, מכך שהפלסטינים תחת כיבוש וכו'.
אבל בתור אזרח ישראלי בבלוג שלי שכתוב בעברית אני עוסק אכן בעיקר בביקורת על הפעולות של הממשלה שלי. צר לי אך זה מה שאני רואה חלק מתפקידי כאזרח. בהקשר הזה לפחות ממשלת ישראל וצהל לא צריכים את הגנתי, יש להם מספיק. עם שחי תחת כיבוש ושהתקפה רצחנית עליו מתקבלת בישראל בתרועות זקוק הרבה יותר למלים הביקורתיות שלי, שאולי יפתחו קצת את העינים למישהו.

והדבר שאני בדיוק מתנגד לו זה התפיסה של האו -או שלך. לא, אני ישראלי, שאכפת לו מישראל שהיא הבית שלו, אבל לא תומך במלחמה הזו. אני לא חושב שהיא משפרת או תורמת לבטחון של ישראל או לעתיד שלה. זו דעתי ואני אתנגד למה שאתה אומר שמשמעותו בעצם השתקת ביקורת בזמן מלחמה בטענה שאתה חייב להיות "בצד שלנו". ובכן חיים, לדעתי להיות בצד שלנו זה לא לתמוך במלחמה הזו. וחוץ מכל זה אני חושב שאנשים הגונים גם רואים את התוצאות של המעשים שלהם כלפי אחרים.

"אין הרבה אפשרויות בחירה בזמן מלחמה"
- אז זהו . שיש.
ולגבי שאלתך התאורטית הרי לא אמצא את עצמי במצב כזה, ולעתים שאלות תיאורטיות צריכות להשאר כאלו.ובכל זאת רק כדי לספק אותך, אני מניח שברגע כזה ברור שהייתי עוזר לחייל הישראלי. למה? כי אני יודע שאיש החמאס היה שמח להרוג גם אותי והישראלי רוצה להגן עלי, אני לא אידיוט.

אבל אם היה חייל ישראלי מול ילד פלסטיני קטן ולא חמוש? מה היית עושה אז אתה???

ואני חייב לכתוב עוד משהו.
יש בחירה אחרת שצריך לעשות: כשהמדינה שלך הורגת 300 ילדים. אתה בעד זה או נגד זה?
אני נגד.

> זו לא הייתה טענה, זה היה כאנליזה [...]

הפיסקה הזו לא מובנת לי. נראה לי שהמשפט השני בפיסקה ("לא ניתן להציב כחלק מ[...]חוקי המלחמה [...] תנאי שימנע את ההכרעה") הוא בדיוק הטענה שהמשפט הראשון מכחיש ("בטח לא אומר שמשמעות היא שהכל מוצדק...").

> הפתרון שלך [לבעיית המדידות] הוא להתחמק לכן מקביעה של עקרון שיתאר נכונה את הבחירות שלנו ולבחור עקרון שהוא יישים ככל שניתן במובן שכל קונקרטיזציה שלו תהיה נטולת מחלוקות ככל שניתן. זה ויתור מוזר כשהוא נעשה בקיצוניות... כאן אין סיבה לעשות זאת. אף שהעקרון משאיר מקום למחלוקת, מרחב ההסכמה ודאי רחב מאוד.

אני סבור שהעקרון שאני מציע (איזון בין הההרס והנזק הנגרם לצדדים) אכן מאפשר לאזן באופן הוגן בין המטרות של הצדדים לעימות. אני חושב שברור (וכך עולה מן הדוגמה שנתת) שתחת העקרון שאתה מציע לא רק שלא יהיה מרחב הסכמה רחב, לא תהיה הסכמה בכלל. עקרונות שאי אפשר להסכים על יישומם הם חסרי ערך.

מעבר לכך, העקרון שהיצעתי תופס ומיושם בנוגע להרבה איומים אחרים שקיימים בחיינו, בשעה שהעקרון שאתה מציע הוא שרירותי מאחר שאינו מיושם בשום אספקט אחר של החיים. אינך מספק מענה מדוע "עקרון ההכרעה" שאתה מציע אינו תופס, לדוגמה, עבור המלחמה בתופעת האונס. מדוע אין החברה רשאית לנקוט אמצעים קיצוניים כנגד אוכלוסיית האנסים בפוטנציה (הווה אומר, כל הגברים)? מדוע "עקרון ההכרעה" אינו ישים ביחסים שבין אנשים שכנים אך כן ישים ביחסים שבין ישויות מדיניות שכנות?

> עקרון שכזה [איזון הנזק] לא מאפשר להכריע מלחמה (בתנאים רבים - למשל שכדי להכריע צריך לעשות יותר נזק משנגרם לך. אתה ניצב בין הברירה: לא להגיב במלחמה או להגיב במלחמה לא אפקטיבית.

מה שאתה מכנה "מלחמה אפקטיבית" אינו אלא מלחמה חסרת מעצורים הכוללת הרג של מאות אנשים חפים מפשע והתעמרות במאות אלפים. קבלת "עקרון ההכרעה" שאתה מציע כתופס במאבקים בין קבוצות אינו אלא קבלת השלטת רצונה של הקבוצה החזקה ללא כל סייגים. אם זה העקרון המבוקש, אין כל צורך בהצבת כללים, והצבתם היא פשוט ראציונאליזציה. תכלית העקרון שאני מציע (ותכלית חוקי המלחמה בכלל, אני מניח) היא בדיוק מניעה של אותן דרכי הפעולה שאתה מכנה "מלחמה אפקטיבית". העקרון קובע שישנן פעולות (שהכח שבידך מאפשר לך לנקוט) שיש להימנע מהן גם אם הן מועילות לך.

אני אסכם כאן ואומר, צה"ל ומפקדיו, ממשלת ישראל וראשי רשויות ממשלתיות, כולם שקרנים. מטים את הכף ליצור תודעת ציבור...
אז אתם יודעים מה שכנעתם אותי, רצחנו 300 ילדים בכוונה.
נו באמת...
צר לי על כל אזרח חף מפשע שנהרג, בייחוד ילדים.
מנגד, לא זכור לי שחמאס התנצל כשאושרי הקטן היה פצוע אנוש ואיבד את רגלו.
נכון, גם בזה אנחנו אשמים כי אנחנו לא פותחים להם מעברים...לדעתי יש גבול לעזה עם מצרים...הבעיה שבמקום להעביר מזון מעבירים שם פצצות ואח"כ משתמשים בבתיהם של האזרחים ע"מ שלא נוכל לדרוש בהם.
צר לי, זה שאתם כותבים יפה ומביאים לי כל מיני "עובדות" מארגונים כמו בצלם, האגודה לזה והאגודה להוא לא הופך את מה שאתם כותבים לאמת.
תודה...קראתי מספיק

גיא אם אתה רוצה להפריך עובדה תפריך אותה, אתה לא יכול להפריך אותה בכך שהיא מארגון זה או אחר - בפרט שמדובר בארגונים ותיקים ורציניים. ואם בכל זאת תרצה לקרוא משהו נוסף, תקרא את הניתוח הזה של איך פורסם תחילה שירו מבית הספר אותו צהל הפגיז, ואחר כך בקושי פרסומו את כך שהתברר שלא כך היה הדבר

http://www.keshev.org.il/Site/....ws.asp?NewsID=177&CategoryID=9

ולגבי הגבול של עזה עם מצרים, מבלי לנקות את מצרים מאחריות, כדי שתדע שלפי הסכם המעברים אסור להכניס בגבול הזה סחורות, רק מהגבול עם ישראל.
אני יודע, זו "עובדה" שלא תרצה להקשיב לה, אבל זו עובדה. וכמובן להפריח באוויר פקפוק בעובדות בלי להפריך אותן זה קל מאוד אבל לא רציני.
וסליחה שאני - או אנו - לא יודע מי זה אנו - כותבים יפה. לקיים דיון ענייני דורש להקשיב ולהתייחס לעובדות.

הווצרות הדיסוננס בין חלקים שונים של המציאות הסובייקטיבית שלך – מצד אחד אותם דברים שאתה נאלץ לקבל כ"עובדות", ומצד שני דעות שאתה אמון עליהן, ושמושרשות בציבור שבתוכו אתה חי – אכן נוטה לייצר תגובה של רתיעה. עם זאת, חשוב שלא לתת לרתיעה להיות סופו של תהליך, אלא תחילתו. במקום להסתגל לדיסוננס, אתה יכול לבחור להעמיק ולברר את ה"עובדות" ולהעריך מחדש את הדעות שלך – תוך הקדשת תשומת הלב, הזמן, והמאמץ הנחוצים לכך – ולהגיע לקונסוננס: תפיסה מחודשת ועקבית של המציאות.

רק כדי לשים את הדברים בקונטקסט הראוי, אייל, אני לא כאן על תקן המיליטריסט. להפך, אני מתנגד למלחמה ומזדהה במידת מה עם המאמר של שושי גרינפלד שקישרתי קודם.

אבל כמו שאני מבין (ואולי אני טועה), חלק ממטרת הבלוג הזה בעיניך היא כאמצעי להתבוננות פנימית. אז אני משתדל לתרום גם בתחום הזה.

העובדה שדיברת גם בעד ישראל בפורומים אחרים יוצרת תמונה מורכבת יותר של פועלך בעת המלחמה. מכיוון שאין בידי התמונה המלאה, אני לא יכול לשפוט.

אבל חשוב לומר שהאנלוגיה שלי היא לא בלתי לגיטימית, והתחום של תעמולה תבוסתנית בזמן מלחמה זכה לתשומת לב רבה (וזו גם עבירה על החוק, בין היתר, אם גם לא נאכפת כנראה שנים רבות). זכור לכולנו לורד האו-האו המפורסם.

כלומר, בעיני זה לגיטימי לטעון שדוברים מסוימים בעת מלחמה שמדברים נגד המלחמה בקרב הציבור שלהם, עשויים במקרים מסוימים ליפול לגדר "תועמלנים בשירות האויב". אני לא אומר שזה לא לגיטימי, ואני גם לא אומר שאתה כזה, אבל לגיטימי בעיני לדון גם בזה.

חיים
התבוננות פנימית, ודיון כולם לגיטמים., בעיני לגיטמי לדון בכל ובלבד שעוסקים בגוף העניין ולא בהשמצות אישיות וכשלא נגררים לדיון גזעני וכו'.
אם הייתי חושב שמה שכתבת לא היה לגיטמי במסגרת הבלוג הזה - שנדמה לי שמאחר וזה בלוג שלי גבולות הלגיטמיות שלו הוא מה שאני קובע... - הייתי מוחק את התגובה, כפי שאני נאלץ לעשות בפעמים נדירות, - נאלצתי לשתי תגובות - לא שלך - לשרשור הזה - ולא מחקתי אותה.

עם זאת, אני חושב שהרעיון של תעמולה תבוסתנית בזמן מלחמה כעבירה דינו בפח האשפה של החוק לצד עבירות ההמרדה - שלפיהן גם מה ששושי גרינפלד כתבה יחשב עבירה. אלו עבירות שיש סיבה שלא נאכפו, ושצריך להמשיך להפוך אותך לאות מתה.
ולהשוות ביקורת על המלחמה ללורד האו האו זה אולי לא "בלתי לגיטמי" אבל זה די מזוויע.

לגבי פועלי ברשת - לי יש נטייה לקפוץ כפי שאתה יודע כשיש משהו בעיני שהוא לא צודק, או כשלא נאמר מה שצריך להאמר. כפי שכתבתי אני פחות מרגיש צורך לכתוב בישראל שכן, גם הקסאמים הם רעים, ולחזור כמקהלה אחרי הידוע ומובן מאליו.

אך כשאני מקבל מיילים, ואגב במלחמת לבנון זה היה יותר מעכשיו, שקוראים לי להצטרף לקריאה לישראל לא להרוג אזרחים, אז במקום ההוא, או בכמה דיונים מהסוג הזה בפורומים שונים, אני קופץ ואומר שאני חושב שצריך לקרוא להרג אזרחים בכלל, גם על ידי חזבאללה/חמאס.

וששולחים לי טיוטה של מכתב מחאה בו נאמר שישראל מבצעת פשעי מלחמה, אני מסביר להם שזה בעיני מכתב גרוע אם לא כותבים שקסאמים הם פשעי מלחמה, ואפילו הצלחתי בזה במכתב מסוים שיצא לאור בעיתונות הבריטית. רק שהייתי מאחורי הקלעים כך שאתה לא יודע את זה.

שוב, אין בכוונתי להיות אפולגטי או להגיד "אני לא כזה רע, אני לפעמים בעד ישראל" - כי אני לא מצטדק עם כלום, אבל להסביר - בהמשך לפוסט שהתחיל את השרשור הזה - את הבעת העמדות ומה חשוב להדגיש מתי ואיפה.
אני אכן מודה שלמדתי מכל הדיון הזה- כפי שכתבתי בפוסט עצמו - שאי אפשר להסתפק בזה. כלומר שכנראה שגם בהקשר הישראלי למרות שזה נראה לי מובן מעליו צריך לחזור על המובן מאליו, שכן אחרת יש הסוברים שהמובן לא מובן לך, וגם, אתה הופך למטרה קלה לתקיפה כאילו לא מובן לך המובן מאליו, גם כאשר הוא מובן לך.

אגב, שלא תחשוב שבדיונים מסוימים לא הואשמתי, כאשר כתבתי ששני הצדדים צריכים להפסיק להרוג אזרחים, שאני מתעלם מהכיבוש, מייצר כאילו יש סימטריה בין הצדדים, מתעלם מזה שישראל היא הכובשת ויש לה יותר כוח וכו'. תשובתי היתה שאני לא מתעלם מכך כלל,ובכל זאת בעיני גם לנכבש יש אחריות ובחירות - ראה הדיון שלי עם יורם גת למעלה - ושירי על אזרחים הוא פשע גם כאשר נעשה על ידי נכבש.
ולרגע שלא תחשוב שממשלה כלשהי ארגון כלשהו יקבלו ממני הנחה כי הם פלסטינים או מייצגים עם כבוש. אין לי שום סימפטיה גדולה לשום ממשלה שפועלת באלימות ועושה נזק לעמה ולשכניה, ואני גם לא חושב שהפתח/אשף וכו' היו צדיקים כאלו גדולים.

סלח לי שאני לא מזדהה בשמי, נוח לי להשאר אנונימית, אבל יש לי מספר הערות:
התפיסה שלך את הקונפליקט הערבי-ישראלי שגויה מן היסוד. פיסת האדמה הזו שהייתה ידועה כאדמה יהודית מאז תקופת התנ"ך (בהפשטה) לא אוכלסה על ידי שום עם אחר. נכון, היו פה שבטים שונים, אך גם בעיר מדינה שבערב הסעודית חיו יהודים וזה כתוב בקוראן. האם ניתן לטעון שערב הסעודית היא מדינה יהודית?! האומה הערבית מעוניינת בשטח הזה אבל אנחנו לא צריכים להכנע לכך. האומה הערבית לא בוחלת בשום אמצעי כדי להגשים את מטרותיה: מותר להם לשקר ומותר לרצוח. מדוע אתה נופל לפח שערבים טומנים לך כשהם רוצים "שלום"? הם לא רוצים שלום, הם היו רוצחים אותך בשמחה. אותך אולי לא כי אתה עושה מה שהם אומרים, (לכן בעמוד הזה הגדירו אותך כתבוסתן אולי?). אני מסכימה איתך שזה נורא ואיום שאנחנו צריכים להרוג בחזרה, זה נוגד את ההומניזם היהודי הזכור לטובה. אבל אנחנו נמצאים במערכה שבה יתכן ונפסיד. שוב נשלח לגולה או נחוייב להתאסלם. ומה אתה, אייל גרוס, עושה? עוזר להם בכך!