על קורבנות תקשורתית בטרגדיה הישרא-לונדונית העזה
כבר כמה ימים שבנוסף לעדכונים מצערים בנוגע למבצע הצבאי בעל השם היצירתי בעזה, אני מבחינה במאמרים חוזרים ונשנים בדבר הפגנות ברחבי העולם "נגד ישראל". לא, חלילה, נגד רציחתם של מאות בני אדם – אלא נגד ישראל. ב-Ynet הכותרת הייתה " 20 אלף הפגינו בפריז: ישראל רוצחת", ב-NRG טוענים בכותרת המשנה שבבריטניה ובטורקיה התקיימו "הפגנות אלימות נגד ישראל", ובהארץ היו מתונים יותר ובמקרה דייקו כי "אלפים הפגינו נגד פעולת צה"ל ברחבי העולם". זה עניין חשוב להדגיש – "נגד פעולות צה"ל". לא נגד ישראל, במהותה, או כנגד היהדות כולה.
אני יודעת שזו נטייה עמוקה במסורת היהודית, כמובן מגובה בסיבות היסטוריות מובהקות, להאמין שכולם שונאים אותנו והם תמיד נגדנו. בזה אנחנו דיי דומים לפלסטינים. גם הם חושבים שאף אחד לא תומך בהם אף פעם, וגם להם יש כמה סיבות טובות להאמין בכך.
וכמו בכל פעם אחרי שמופיעה ידיעה חדשותית בדבר היחס הכביכול מכפיר לו זוכים ישראלים באירופה כהד לסיטואציה הפוליטית, אני מרגישה שהנה מתווסף עוד נדבך לרשת ההפחדה כנגד יציאה מהארץ, "ירידה", בפדגוגיה הציונית. רמיזה ברורה כי אין ולא יהיה לנו שום מקום אחר, ותמיד יקפצו עלינו להורגנו. כסטודנטית שלומדת בלונדון כבר שנתיים וחצי, ופעילה במסגרות אקדמאיות רבות ברחבי העיר, אני מרגישה שאי היכולת לפרש ביקורת כפשוטה, וההזדרזות להכתיר כל אמירה כאידיאולוגיה נאצית - היא על גבול המטופשת, אם לא ממש ממש מזיקה. לנו. אין פה ניסיון להכחיש את החרם האקדמאי הלא יעיל שניסו לארגן כמה מרצים לונדונים (חלקם יהודים החברים בארגונים שונים נגד הכיבוש, אם זה מעניין מישהו) לפני שנתיים, וכמובן שאינני מנסה להגן על טוהר כוונותיה של בריטניה, שהיא גזענית בדיוק כמו רוב אומות העולם, כולל אלה שמנהלות את ארץ הקודש.
אתמול הלכתי לצלם קצת בהפגנה "האלימה" "נגד ישראל" שהתחילה על התמזה וצעדה, דרך הפרלמנט, אל טרפלגר סקוור, היכן שמתרחשים כבכל הפגנה נאומים ותפילות כנגד הפעולות בעזה. היו שם כמה וכמה עשרות אלפי אנשים – צפוף מאוד, אך גם שקט יחסית. כן, הושמעה שם שירה נרגשת מפי חלק מהמפגינים, בסגנון Palestine will be free, from from the river to the sea , וזעקה כנגד הטבח, ה"שואה" והאסון שישראל ממיטה על אוכלוסיית עזה; היו קריאות זועמות כנגד המדיניות הצבאית, וגם כמה מילים שדובר צה"ל לא היה מאשר – "אפרטהייד" ודוגמותיה. היו נעליים מחאתיות או, סליחה, "אלימות", על הגדר. והייתה המון המון בריטיות מנומסת יותר או פחות, כזו שאין לה קשר מהותי לסיטואציה אך היא יוצאת לרחובות בהנחה כנה שיש לה יכולת לשנות את המצב הפוליטי עם קצת רוח וילדים בעגלות שאוחזים שלטי Free Palestine. והייתה התחושה הרגילה של בחירה במי יותר קורבן, ותיאורים פרובוקטיביים של הסכסוך וברורים לגמרי לגבי מי צודק ומי טועה; אין הרבה אמביוולנטיות או שאילת שאלות, ניסיונות לחקור את הסכסוך מנקודת מבט שבוחנת את הפרט ולא את הקבוצה האבסטרקטית. כמו בכל מקום אחר בעולם, ובדיוק כמו שרובנו שופטים סכסוכים לא שלנו. המנצח בתחרות המסכנות הוא זה שסוחף את דעת הקהל, ומובן שהפעם הזוכים הגדולים הם הפלסטינים, ויש להם מאות גופות - כולל כמה ממש ממש קטנות - כדי להוכיח את זה.
והתחרות הזו טיפשית. וכמוה גם התגובות הנפשיות למשהו שבני אדם לא באמת יכולים להבין – מוות, מלחמה, שנאה – ומיד מגיעה הבחירה האוטומטית בקורבן כדי להזדהות איתו ולחוש שיש, בתוך כל הבלאגן הזה, איזו משמעות. בחירה שכולנו מכירים, והיא חסרת תועלת במציאת פתרון למצב הפוליטי. אך גם אין בה שום דבר רע במהותו, או אנטי-ישראלי, ובטח שלא אנטישמי.
גם בתוך הסצינה האקדמאית, שרבים בארץ בטוחים כי היא מלאה תיעוב אנטי-ישראלי, מעולם לא חשתי בלתי רצויה. נשאלתי פעמים רבות על המצב בישראל ועל דעותיי האישיות על ידי מרצים ותלמידים כאחד. הוטחה בפניי ביקורת כנגד פעילות ישראל לא פעם, ולמעט בפעמים שהיא הייתה משעממת (פשוט מפני שחזרה על עצמה), מעולם לא היה בה משהו פוגע. הזיכרון היחידי שלי מאמירות מפחידות באמת הוא מדיון באוניברסיטה בעקבות הסרט "גן עדן עכשיו", בו הביעה קבוצת סטודנטים תמיכה בפיגועי התאבדות כמתודת התנגדות לכיבוש. היה קשה לשמוע תמיכה מפורשת באלימות – ועם זאת, לא מאיים; לא מאיים יותר מלהגיע לישראל לביקור, יומיים לפני תחילת ההפגזה הברוטלית על עזה, ולשמוע כל כך הרבה משפטים בסגנון "הם כולם חיות", "צריך לשטח את עזה" ו-"להפגיז אותם עד שישתקו לתמיד", גם מהאנשים הקרובים אלי ביותר. אלימות היא אלימות, ואין שום סיבה שבעולם להפריד אלימות אחת ממשנתה. כולן מפחידות.
בלונדון, לשם שינוי, חברים מעזה לבושים בדגלי פלסטין יכולים לחבק אותי שניה לפני שהם ממשיכים לצעוק “free Palestine” באחת ההפגנות ה"אלימות" האלה, שכל כך מרתיעות את המדיה הישראלית. כבר אמרו זאת רבים ורבות לפניי – ואולי מסיבה זו הרבה אקדמאים ישראלים מוצאים את עצמם מבלים שנים ארוכות בחו"ל, היכן שמותר להם להביע ביקורת מבלי להצטרך להגן על עצמם מפני אמירות חסרות פשר בדבר אי תמיכתם בתושבי הדרום. בדיוק כמו בלונדון, גם בישראל כולם מחפשים את סמל המסכנות, את מושא התמיכה, את הקורבן. ושלא כמו בלונדון, בישראל מלמדים כבר מהגן מי הקורבן האמיתי ומתי כל זה התחיל.
היחס המוגזם במדיה הישראלית לגבי איך המלחמה "נתפסת" בעולם מוציא אותי מדעתי. אנחנו באמת צריכים את "העולם" כדי לדעת איך מלחמה נתפסת? היא נתפסת רע. מאות הרוגים - גם אם מישהו היה מצליח להוכיח שהם כולם החזיקו רקטה ביד בזמן ההפגזה – תמיד יתפסו כמשהו לא חיובי, ומזל שכך. עולם שיתפוס הרג המוני כמבצע מוסרי ללא עוררין הוא עולם שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לחיות בו. אבל אם להיות באמת כנים, ל"עולם" לא באמת אכפת, אחרת כבר מזמן היו מעניקים לפלסטינים בעזה אזרחות אירופאית. אבל אפילו ביטויים קלים לאכפתיות מעוררים נקודות חלשות של תקווה. כי תקווה היא עוד תחושה, בנוסף לפחד, שאנחנו מחבבים.
אבל לא לשם רציתי ללכת.
הדבר היחידי שרציתי לעשות כאן הוא דווקא פעולה של הרגעה, ולא הטחת האשמות כנגד פחד. כולנו מפחדים. המחשבה שעוד ועוד חיילים ימותו בגלל הכניסה הטיפשית לעזה מפחידה. המחשבה על מצוקתם של אזרחי הדרום מפחידה. המחשבה על חרדתם של אזרחי עזה מפחידה, המחשבה על עוד ועוד פחד שנזרע בכל מקום מפחידה עד מאוד! מאוד קל, במדיה הישראלית והעולמית גם יחד, להיכנס לסינדרום ההפחדה, וכאשר המציאות מפחידה ובעקבותיה רוב רובם של המאמרים החדשותיים מפחידים גם הם, מרגישים העיתונים - או העיתונאים - כאילו נדרש ליישר קו עם הפחד ולהוסיף אלמנטים מרתיעים גם לחדשות שאין בהם פחד מהותי, על מנת להפכם לאטרקטיביים. ואז הפגנות הופכות ל"אלימות", וביקורת הופכת ל"שנאה", וישראליות הופכת ל"מטרה". מעגלי פחד, שם אנחנו הכי הכי טובים.
פורסם ב 4 בינואר 2009 22:12 במדור לונדון. אהובתי. | 25 תגובות
התגובות מתפרסמות על דעת ובאחריות כותביהן בלבד.
ימימה [אתר] בתאריך 1/4/2009 10:47:58 PM
השלט הזה בתמונה
מגוחך ומעמיד באור מגוחך את המחאה האירופית - או לפחות את זו של מי שמחזיק בשלט (וצועק "Free Palestine")
הלו? כאילו, את מי לשחרר בדיוק? את רצועת עזה? איפה הם היו ב-2005? (נראה שבקושי גמרו יסודי...)
מזכיר לי שכשהייתי באיטליה שאל אותי הפרופסור שעבדתי איתו שלא חסך ממני את דעותיו הפוליטיות הפשטניות למי הייתי מצביעה (זה היה אז שרון נגד מצנע, נדמה לי) ולא הבין למה אני בעצם לא הייתי מצביעה לפרס אילו הייתי עכשיו בארץ, הוא הרי מועמד ראוי כל כך בבחירות האלה.
פלג [אתר] בתאריך 1/4/2009 11:36:58 PM
שכנוע
אין לי ספק שכוונתך לא הייתה לשכנע,
אך בכל זאת,
אמרת כמובן מאליו שהכניסה לעזה היא "טיפשית", ולא הסברת מדוע את חושבת כך (ולמרות התחושות הראשוניות שלי, איני מקבל סתם כך אמירה כה משמעותית)
התחברתי מאד לחלקים בטקסט שבהם הראית או הדגשת את האבסורד, את ההזיה שבכל זה, את הטריפ של המלחמה והטריפ של ההפגנה, וכו' - אך בעוד את ממשיכה מתוך כל זה אל תוך דעה מוצקה שהדבר ה"נכון" הוא לא להתנגד בכוח, אני נזהר יותר ומרגיש שלאור (הסנוורים של) הסיוט, צעדי השחקנים האומללים הם לאו-דווקא "טיפשיים", או אפילו לאו דווקא "לא נכונים".
כן, ייתכן - אפילו - שהכניסה של חיילי צה"ל לעזה, פלוס הפצצות, כולל הרג (רצח??) של מאות או אלפי פלשתינים, מהם צוציקים, ועשרות או מאות (צריך לשמור על היחס) חיילים, מהם מילואימניקים, תקרב לארץ החלב והדבש את השקט המיוחל. ייתכן.
לעתים גם נדמה שאת חוזרת ובורחת אל תוך ה"כולנו יכולים לעשות מה שאני עשיתי - לעבור לחיות באירופה, מקום שבו (משהו)".
זה בא לידי ביטוי ב"מעולם לא חשתי בלתי-רצויה" שרשמת שם, תוך התעלמות מכך שמדובר כמובן באשליה. נדמה לי שאינך מרגישה כך באמת, אך פה נראה שזה השתמע מעט מדברייך. ...ועם זאת, נדמה שאת קצת משאירה את עצמך במשחק - אחרת, הרי, מדוע דווקא ההפגנה הזו נגעה בך?
פלג.
סתיו בתאריך 1/5/2009 12:00:09 AM
לא מובן
לימימה – אני לא הייתי מכנה את ההתנתקות ב-2005 "שחרור", אבל זה פתח לדיון אחר.
פלג – נראה לי שאתה מתעמק לא במה שכתבתי אלא בהרבה דברים שאתה יודע שאני חשה ללא קשר למאמר הנ"ל. אני דווקא לא ממהרת לצאת באמירות בעד או נגד הכניסה לעזה. במאמר דיברתי על ההתייחסות התקשורתית להצגת ישראל בחו"ל ולהפחדות לגבי יציאה מהארץ.
אני ממש לא מנסה לברוח אל "כולנו יכולים לעשות את זה" (ואני לא מבינה איך זה בא לידי ביטוי כאן), משום שברור שלא כולנו יכולים – רבים מאזרחי שדרות לא יכולים, למשל, ורוב רובם של אזרחי עזה. ואלה רק שתי דוגמאות קטנטנות.
ולעניין תחושת הקבלה -
מעולם לא חשתי בלתי רצויה באקדמיה; לא מדובר כאן על בריטניה ככלל, ועל כן המשכתי ואמרתי שבריטניה בכלליותה היא גזענית (מילה מקוצרת ולא מדויקת, כאשר הכוונה היא בעצם: לא אוהבת זרים), כרוב מדינות העולם. זרים אינם רצויים ברוב המקומות שאינם מולדתם. וזו, כמובן, ראייה מאוד מכלילה ולא מדויקת בפני עצמה.
אך זאת עדיין לא מבטל את העובדה שבסביבה האקדמאית הבועתית והחביבה (נתון לויכוח, עניין החביבות (-:), מעולם לא הרגשתי בלתי רצויה.
ולגבי המשחק – ברור שאני "קצת" משאירה את עצמי בתוכו, אפילו הרבה... אחרת לא הייתי בורחת מדיי שעה לבדוק שלושה עיתונים שונים על התקדמות המלחמה ועל מצב הנפגעים. הסכסוך וההשפעות הנוכחיות נוגעים בי באופן שלפעמים קשה לי לאמוד – אני בוכה ונעצבת עם כל מי שנפגע מהמלחמה הזו.
אך אין לי שום כוונה להכריע מי צודק ומי טועה, או לשכנע למקום כזה או אחר - בעיקר מכיוון שהשפעותיה לטווח הקצר ולטווח הארוך עשויות להיות מאוד שונות, ועל כן מטעות בפני עצמן.
בטווח הקצר יתכן שהכניסה לעזה והפחדה ברוטלית של תושביה תביא למה שבישראל יכונה "רגיעה", ובעזה יתבטא כשוק.
בטווח הארוך מבצע קטלני שכזה יגדיל
ויעמיק את השנאה שהעזתים חשים כלפי ישראל - אם עוד נשאר לאן להעמיקה - בפרט הדור הצעיר של המלחמה שחווה את כל זה מבלי להבין.
שנאה וכעס לא נעלמים, הם רק נאגרים ומתעמקים עם השנים. זה לא יכול להוביל לשום דבר טוב.
רונן בתאריך 1/5/2009 12:11:19 AM
תגובה לסתיו
בסוף תגובתך כתבת "בטווח הארוך מבצע קטלני שכזה יגדיל ויעמיק את השנאה.. זה לא יכול להוביל לשום דבר טוב".
ומה תגידי על מלחמת העולם השניה, שיצרה שנאה וכעס שנאגרו והתעמקו, האם היא לא היתה דבר טוב ?
האם היית מעדיפה שבעלות הברית לא ישיבו מלחמה ?
סתיו [אתר] בתאריך 1/5/2009 12:35:08 AM
לרונן
תמיד הולכים לשם, הא?
בסדר.
כל מלחמה נבנית על שנאה וכעס שנאגרו מלפני כן, וכל קורבן הוא בדרך כלל קורבן למישהו שהיה קורבן של מישהו אחר קודם לכן (וכאן אתה יכול בבירור לראות את ישראל, את גרמניה, ואת מי שלא תרצה). המעגל ברור, וכולונו מכירים אותו. השאלה היא איפה, בהיסטוריה המשעממת הזו, אנחנו מנסים לשבור את המעגל הזה - האם אנחנו רוצים לעשות את זה.
קשה להתייחס למלחמת העולם השניה, או לכל מלחמה אחרת, במונחים של טוב ורע. צריך לשאול האם המשתתפים מעוניינים בה – ואם הם מעוניינים לשחק את המשחק הזה, שיהיה להם לבריאות. לו אירופה וארצות הברית היו מאפשרות ליהודים לעבור אליהן באופן חופשי (ואפילו באות לעזור, כשהתבקשו) יתכן שהרבה יותר היו ניצלים ממילא. היו הרבה דרכים יצירתיות יותר להתמודד מול גרמניה שלא באו לידי ביטוי, ובוודאי שאי אפשר להשוות את העולם של שנות ה-40 לעולם של היום – בו מעשיו של שלטון כלשהו לא יכולים לעבור מבלי ביטוי תקשורתי והעלאה לביקורת – הן על ידי העם הנשלט והן על ידי קורבנותיו, באופן הרבה יותר מפוכח (גם אם לעולם לא באופן אבסולוטי).
וכמובן, יש גם את אלמנט הפייריות בכל דו-קרב, ואולי הוא הכי מהותי בשאלה שלך. במלחמה של בעלות הברית מול גרמניה היה מדובר בלחימה מול מדינה ולא מול קבוצת מיעוט הנתונה לחסדיה של המדינה המתקיפה בכל מקרה – משום שגבולותיה היבשתיים, הימיים והאוויריים מכותרים. אבל זאת לא כדי לגונן על איזו מלחמה שהיא.
אני לא מתיימרת להגיד שאסור להילחם בדבר. אני אומרת שעדיף שלא, ושתמיד יש אלטרנטיבות. זה יכול להתחיל מהסכמים פוליטיים, מעזרה כלכלית, ויתורים טריטוריאליים או בניסיון לגרום ל"אויב" להרגיש שיש לו מה להפסיד.
זה יכול להמשיך להחלטה שאם האפשרות היחידה להישאר על יחידת שטח מסוימת מותנית בלחימה, אולי עדיף ללכת;
ואם בכל מקום שהגעת אליו ממשיכים לרדוף אותך, אישית, אולי גם תבחר להרוג, ואז אף אחד לא יתווכח איתך על ענייני הגנה עצמית. אבל להגיד שישראל נמצאת היום במצב של מלחמת אין ברירה? זה לא מאוד מפוכח, בלשון המעטה.
רונן בתאריך 1/5/2009 12:44:28 AM
את מתחמקת
קודם כל את אומרת שהנאצים היו רשעים בגלל שהם היו בעצם קורבנות של מצב רע.
אחר כך את שמה את ישראל בסירה אחת םע הנאצים.
בשלב הבא, את אומרת שמלחמה פיירית היא רק כשמדינה נלחמת במדינה, ולא מדינה בארגון טרור.
את ממשיכה בהצעות לויתורים טריטוריאליים שיתנו לחמאס הרגשה שיש לו מה להפסיד (התנתקות ?) , עזרה כלכלית (משאיות מזומנים כל חודש ?)
ואת מקנחת בטענה שאת מפוכחת.
אין לי אלא לאחל לך רפואה שלימה.
סתיו [אתר] בתאריך 1/5/2009 12:53:49 AM
עיוות של דבריי. חבל.
לא באמת חיכית לתשובה ממני, רצית פשוט לפרוק את תחושותיך, הא?
אין בעיה, תהנה.
סתיו [אתר] בתאריך 1/5/2009 1:15:40 AM
אשמח מאוד להיכנס איתך לדיון הזה
אם תרצה לערוך אותו בצורה שאינה מתריסה. אין לי סבלנות לחוסר הקשבה - יש כל כך הרבה מזה בכל הבלוגים מסביב, וכולם מנסים לפרוק זעם ועצבים במקום לערוך דיון אמיתי. אם מתחשק לך לערוך דיון שכזה, אתה מוזמן לכתוב לי למייל - או לתת סימן של נכונות. אחרת, אין בשביל מה לחפור כאן.
רונן בתאריך 1/5/2009 1:33:51 AM
כתבת שמלחמה היא דבר רע
ולא יצא ממנה שום דבר טוב.
במציאות אידיאלית את צודקת, אבל כשהמציאות לא אידיאלית - הפיתרון האידיאלי אינו אידיאלי. כמו שראינו כמה פעמים בהיסטוריה, אם לא היו הורגים מליוני יפנים, גרמנים ואיטלקים - הם היו הורגים מליוני אנגלים, אמריקאים וכו'.
זה המצב היום מול החמאס - אם לא נכה בהם בצורה מחרידה, הם יטבחו בנו עוד ועוד.
סתיו [אתר] בתאריך 1/5/2009 2:03:47 AM
ואם נכה בהם, אז מה?
אתה תמיד יכול לשאול מה יותר טוב. אם האמריקאים ניצחו ויצרו אחר כך מכונת הריגה עוד יותר גדולה שחיסלה יותר אנשים, האם זה טוב? או אם מתישהו בעתיד הבריטים יהפכו להיות האימה הגדולה של העולם, לדוגמה. האם אז הניצחון שלהם (על חשבון ההרוגים האיטלקים), היה "טוב"? זה לא נגמר, אי אפשר לשפוט טוב ורע במציאות שמתגלגלת - ושתמיד התפקידים בה משתנים. פעם אתה משחק את הטובים ופעם את הרעים.
אני חושבת שאם נכה את החמאס - מה שלא עובד בלי להכות את כל האוכלוסיה בעזה - הטבח בטווח הרחוק יותר (שנתיים שלוש, לא רחוק מאוד), יהיה הרבה יותר גרוע ממה שהוא היום.
זו נראית לי אסטרטגיה ברורה להרחבת תחושת התסכול. אתה חושב שפיגועי התאבדות מתבצעים בנפש בריאה ותחושת שליטה? הרי זה לא יתכן. רק תסכול אדיר יכול להוביל למעשה שכזה, תסכול שמגובה בתחושה של צורך במשמעות בעולם שנראה כאילו הוא חסר משמעות לחלוטין. וכל תנועות הדת הקיצוניות הוכיחו את זה לאורך השנים. כשיש תחושה של חוסר אונים אל מול מצב "גדול יותר", יחד עם סיטואציה כלכלית מזעזעת וחוסר חופש מוחלט (גם תרבותית, לא רק בגלל הכיבוש), התוצר לא יכול להיות חיובי - ולזה התכוונתי כשאמרתי "לא יצא מזה שום דבר טוב". התקפה שהורגת מאות אנשים ונראית לאוכלוסיה שלמה בלתי צודקת בעליל, תעורר רק עוד כעס ותגבש עוד תחושות של שנאה. כשכל זה נעשה בתוך אקווריום שאין אליו כניסה או יציאה, לכמה זמן, לדעתך, התחושות האלו יכולות להחזיק מעמד מבלי להתפוצץ? ועל מי יתפוצצו?
רונן בתאריך 1/5/2009 2:09:46 AM
אם נכה בהם נציל את חיי תושבי הדרום
זה לא טוב שהאמריקאים הורגים הרבה אנשים שהם מפלצות טרור - אבל זה הכרחי. וההכרח לא ישובח ולא יגונה.
לא הבנתי את הטיעון המוזר של "הבריטים יכולים לההיפך לאימת העולם", מה רצית לומר בזה ?
בקשר לפיגועי ההתאבדות - איזה תסכול היה למתאבדי מגדלי התאומים ?
סתיו [אתר] בתאריך 1/5/2009 2:30:53 AM
טוב, יש פה הרבה מידע להשלים
מה שהתכוונתי בעניין על הבריטים, הוא סיטואציה היפותטית, שבאה להוכיח שאי אפשר לשפוט פעולות על פי התוצאה שלהם בלבד (לדוגמה, שהם הפסיקו את מלחמת העולם השניה). אני נותנת לך דוגמה היפותטית, ובה האמריקאים, לצורך העניין, משמידים כמות אדירה של יפנים לצורך ניצחון במלחמה שיכלה, אולי - גם עניין היפותטי - להשמיד רבים עוד יותר.
חלפו להן 20, 40, 70 שנה. ואז האמריקאים (שוב, אנחנו מדמיינים כרגע) מתחזקים, ועולה שם מנהיג ששואף גם הוא לכוח על ועליון, ולכן טובח בכמות עוד יותר גדולה של אנשים ובעוצמה הרבה יותר חזקה.
יש שיגידו שזה כבר התרחש, במקרה של ארצות הברית, אני עדיין מתייחסת לזה כאן כדוגמא היפותטית - רק כדי לנסות ולהסביר שהתוצאה לא משנה, כל אחד יכול להוות, פתאום, איום - אלא אם אתה מאמין שלגרמנים וליפנים יש אכזריות שעוברת בגנים ושיש לה סיבה על-אנושית כלשהי,
או גזעית, ולא נראה לי שאתה באמת מאמין בזה.
בכל קבוצת אוכלסין יכול לקום האדם שיהיו לו שאיפות בלתי ניתנות לריסון להשיג כוח ועוד יותר כוח, ואותו אדם, אם יש לו את הכריזמה וחוש טוב לאסטרטגיה, עלול לכבוש לבבות וליצור תנועה חדשה של הרג. זה לא תלוי מדינה, דת או תרבות, זה יכול לקרות כמעט כמעט בכל מקום. ועל כן, אי אפשר לשפוט מעשה שקורה בנקודה מסוימת בהיסטוריה כטוב או רע לפי התוצאה שלו (למשל, את הפלת גרמניה) אלא רק לפי המעשה עצמו - אתה יכול לחשוב, עם עצמך, האם אתה רואה בהרג דבר חיובי או שלילי. וגם אז השיפוט לא מלא - כל הרג הוא מקרה פרטי, וקשור לא רק בגוף המשלח אלא גם באדם שלחץ על ההדק, הטיל את הפצצה או נעץ את הסכין, וגם בקורבן שלו.
ובנוגע לתאומים, זה כבר עניין אחר שעדיף לא להיכנס אליו עכשיו כי יש לי תחושה שהתגובה שלי תעצבן אותך הרבה יותר משתועיל.
אוף, התמימות הקטלנית בתאריך 1/5/2009 4:45:09 AM
בקיצור סתיו, אנו בדרום צריכים להמשיך
לחטוף עוד שנים רבות, בכדי שהעזתים לא יעמיקו את השינאה אלינו (אפשר בכלל?). יופי. נהדר.
אוף, התמימות הקטלנית בתאריך 1/5/2009 4:48:45 AM
ועוד משהו.
נחמד מאוד שהמנומסים בבריטניה קוראים קריאות נרגשות (ממש ציפורי שיר): Palestine will be free, from from the river to the sea
ומשווים את ניסיונה של מדינת ישראל לחסוך מאיתנו, תושבי הדרום, את הרקטות על הראש, לפעולות של הנאצים. ממש ציפורי שיר. הם מעוררים השראה ממש.
רונן בתאריך 1/5/2009 9:32:59 AM
את מערבבת בין שני תחומים
תחום אחד הוא האם צריך לעשות מעשה או לא, על פי הנקודה בה אדם נמצא.
תחום שני הוא - מה היו ההשלכות של המעשה אחרי כעבור זמן.
למשל - לפנינו מוטל חולה בסכנה, עלינו לנתח אותו.
ההשלכות כעבור זמן יהיו שהנכד שלו יהיה אדולף היטלר ימח שמו.
אבל זה לא אמור למנוע מהרופא לנתח את החולה, ואם הוא היה נמנע בטיעון ש"איני יודע אם זה מעשה טוב או לא" - הוא היה פושע או משוגע או שניהם יחד.
אין לך את הפרווילגיה להסתכל על המציאות בעיניים היסטוריות, כי יורים ע ל י י ך - ע כ ש י ו .
סתיו [אתר] בתאריך 1/5/2009 11:25:04 AM
אבל זה בדיוק מה שאני אומרת!
נכון מאוד! אין לנו את הפריוויליגיה להסתכל על המציאות בראייה היסטורית אבסולוטית (שרואה אינסוף היסטוריה ובאינסוף זמן), ולכן אני מעדיפה "לשפוט" את הפעולה עצמה.
למשל, לנתח חולה ולהציל את חייו נראה לי כמעשה טוב שמונע על ידי כוונות טובות.
לרצוח בן אדם נראה לי כמעשה שלילי, ואני שופטת את המעשה (הפעולה) ללא קשר לתוצאות שלו (למשל, שיעשה שקט בדרום, או שיציל את חייהם של אי אלו אנשים - או שיעכיר את המצב עוד יותר ויגרום למותם של רבים נוספים בעתיד).
מיקי בתאריך 1/5/2009 2:45:37 PM
עזבו אותה - היא לא רוצה להבין
שבויה בדעותיה
אין שום סיכוי לשכנע אותה - היא קודם צריכה להפתח בכלל לדעות אחרות
וחבל
רונן בתאריך 1/5/2009 3:26:20 PM
מיקי אני מסכים איתך, אבל אולי בכל זאת
ננסה להסביר לה -
מדוע את חושבת שניתוח זה דבר טוב ? חותכים אדם עם סכין ! שופכים את דמו ! כורתים לפעמים חלק מגופו !
אהה.... זה יציל אותו.
בדיוק כך יש להתייחס להרג אנשי טרור - ההרג הזה יציל אותנו.
אייל גרוס [אתר] בתאריך 1/5/2009 6:59:36 PM
ללא נושא
את כמובן צודקת. כמה פעמים שואלים אותי מהארץ מאז שהגעתי ללונדון אם אני לא נתקל בעוינות/החרמה וכו' בלונדון כישראלי, ואני מנסה להסביר שפשוט לא. ומיד, לפני שיגידו שזה בגלל דעותי השמאלניות הידועות, אני גם דיברתי עם קולגות בתחום המשפט שלא עוסקים כלל בנושאים הנוגעים לסכסוך ודעותיהם אינן ידועות לכאן או לכאן, וגם הם כישראלים לא נתקלו בשום דבר כזה (כמובן כולנו יודעים על נסיונות החרם, שנכשלו בעיקרם, ועל מספר מקרים כמו של מונה בייקר וכו' אבל ..).
הרצון בארץ להחליט שכולם נגדנו וכך להתבצר בצדקנות פשוט מטריף
והנה דוגמא מהיום
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052786.html
כפי שהסבירו התגובות הגארדיאן יפרסמו
obituary
על כל אדם מפורסם שמת, ובמקרה הזה לא הסתירו את פועלו הרצחני של האיש, אבל כמובן ב"הארץ" ובארץ זה כבר מוצג כממש מאמר אנטי-ישראלי שעושה ממנו גיבור.
סתיו [אתר] בתאריך 1/5/2009 10:44:01 PM
לאייל: נכון, וזה כל כך עצוב.
אני משתתפת פה בפרויקט ישראלי-פלסטיני (סיבת הגעתי ללונדון, לפני שנתיים וחצי), ותחושת הקורבנות שאופפת הן את הישראלים והן את הפלסטינים היא מאוד דומה - וללא קשר למי נמצא כאן במעמד "אמיתי" של קורבנות ומי פחות; מדובר במשהו שהוא הרבה מעבר לפער שבין המציאות לבין איך שהיא מתפרשת, אלא בפדגוגיה שלמה - משני צידי הסכסוך.
אני לא חושבת שהעניין הזה (מהצד הישראלי) מטמון באיזו תשוקה ישראלית יוצאת דופן לחפש מי-איתנו-מי-נגדנו - אלא בפרופגנדה לאומית חריפה כנגד ירידה מהארץ, ניסיון הוכחה נצחי שבכל מקום אליו נגיע "יחפשו אותנו", ותמיד נישאר היהודי הנרדף.
וכמובן, לא תשמע בחדשות הרבה סטודנטים ישראלים בחו"ל שמספרים כמה טוב להם, זה הרי עלול לעודד הגירה - בגידה של ממש.
שחר בתאריך 1/6/2009 9:56:05 PM
בחיאת חבר'ה, תתאפסו
טוב אני מודה שלא קראתי את כל הטוקבקים כי זה פשוט, כמו שכבר כתבת בעצמך בכתבה, משעמם ברמה מסוכנת.
את כתבה לעומת זאת כן קראתי ואני חייב להגיד שאני מסכים עם כל מילה.
יש לי טיעון פשוט אליך רונן, למה שימוש בכלים של מלחמה רק מעצים את השנאה.
בכל מבצע צבאים בעזה שמטרתו הייתה חיסול הקסאמים (עוד הרבה לפני החמאס) התוצאה הייתה הרג חסר פרופורציות מהצד הפלסטינאי - מאה או מאות הרוגים לעומת אפס או שניים שלושה הרוגים / פצועים אצלנו.
מיד לאחר כל מבצע ולפני זה שבא אחריו גדל טווח הטילים של חמאס (וגם של חיזבאללה, אם כבר נרחיב את הדיון לדיון כללי על הטעות שבשימוש בטכניקה הצבאית) ורק הגדיל את כמות האוכלוסיה הישראלית שנמצאת בטווח הטילים.
המחשבה העגומה שלך ושלך דומיך כאילו המחשבה על אופציית השלום ונגד התקיפה בעזה היא נגד תושבי הדרום היא הזויה. כל מה שהשמאל רוצה, מהגדרתו, הוא שלום לשני הצצדים. משמע דאגה הדדית שלא שוכחת לרגע את תושבי ישראל ואת שלומם האישי.
ההבדל המרכזי הוא שהשמאל רואה את הבעיה כבעיה ארוכת טווח ולא כמטרד רגעי. הפסקת הירי עכשיו לחודש, חודשיים או שנה לא יעזרו אם זה יימשך לאורך שנים (להזכירך, במבצע "ימי תשובה" למשל, אי שם ב2004 יצאנו למבצע נרחב בעזה בו נהרגו יותר מ100 פלסטינאים, שני שליש מהם אזרחים. התוצאה? שקט זמני שהוחלף עד מהרה ביותר תושבי ישראל בטווח הרקטות).
אז מה למדנו? לחימה יוצרת אויבים נוספים. ומוסיפה אזרחים נוספים לטווח האש.
נ.ב.
טיעון דמגוגי של בנימין נתניהו על ההשוואה בין גרמניה ובריטניה הוא, כמו שאמרתי, דמגוגי וחסר כל הקשר. לא אתחיל להשוות בשבילך את היחס בין שתי מדינות הנלחמות לבין מדינה הנלחמת בארגון המושתת על אזרחים לוחמים למען חירותם האישית ולא למען אידאל מדיני.
אבל אתה כנראה לא תבין זאת, אז כמו שאמרתי, הויכוח עקר מראש.
תודה ושלום.
שחר בתאריך 1/6/2009 10:00:46 PM
שכחתי משהו
לצורך הבהרה, כי אני כבר רואה פרצה הקוראת לגנב:
במשפט האחרון שלי, לא התכוונתי לאידאל מדיני של שליטה טריטוריאלית (דבר שאפשר להתווכח עליו אם מתייחסים רק לחמאס שיש טוענים שרוצה שליטה מלאה בא"י - למרות שהסכים להכיר במדינת ישראל בתחומי הקו הירוק וזכות השיבה) אלא התכוונתי להבדל שבין חיילים של מדינה שמונעים ע"י הרצונות של ההנהגה שלהם לעומת אזרחים שמונעים קודם כל, ולפני כל מחשבה אידאולוגית ע"י הרצון לחיות חיים חופשיים ולא כפופים לגוף חיצוני להם.
Freidenker [אתר] בתאריך 1/6/2009 11:24:34 PM
Fear is the mind-killer
והוא גם המפתח לחידה: מדוע כל חבריי או אף מכריי שביום יום הינם אנשים מתוקים ורכים הופכים לויזיגותים צמאי דם המשקשקים בגרזניהם ומתענגים על סבלם של "האויבים".
מירה בתאריך 1/29/2009 11:47:26 AM
חלשת אופי
גם אני נמצאת פה בניכר עם הרבה מוסלמים מהרבה מדינות כולל אלה שקוראים לעצמם פלסטינאים, אבל אני תמיד אביע את דעתי ואת זכות מדינת ישראל לחיות בשקט וביטחה. אני לא מסכימה עם הרבה דברים שכתבת, רק בגלל שאת בניכר ומשתתפת בפרוייקט שכזה לא נותן לך את הזכות להעביר ביקורת שכזאת על ישראלים החיים בארץ ישראל ועוברים קשיים ומשברים עצומים בגלל טרוריסטים חסרי לב. אני גאה בהיותי ישראלית תומכת בישראל ובכל הזדמנות אני אומרת זאת עם הרבה הסברים על המצב בארץ. אני מרגישה ויודעת שזה תורם הרבה לידע ולהבנת המצב , הרבה יותר מאשר להקשיב לתקשורת המקומית פה בחוץ לארץ, העויינת בדרך כלל את ישראל. מודה שלא תמיד זה קל להסביר ויש הרבה שאלות קשות או ביקורת על ישראל אבל בסופו של דבר עם הסברים והוכחות טובות על הטרור האיסלמטי השולט בעזה ולבנון ואיראן וסוריה, הרבה מהמקומיים מסכימים לעיתים עם כל מילה. הרבה מהמוסלמים עימם אני בקשר נמצאים פה כפליטים ממדינות שונות מכיוון שבמדינתם שלהם יש מלחמות פנימיות בינם לבין עצמם כמוסלמים
אין לאף מוסלמי בעולם הזכות לבוא ולשפוט את ישראל או יהודים בנושא מלמת ישראל בטרור האיסלמיטי, בדיוק כפי שאני לא אלך ואשפוט כל מוסלמי בעולם בכל פעם שטרוריסטים מוסלמים נאצים אילע ביצעו פעולות טרור ברחבי העולם
לדעתי ישראלים המסכימים עם ההפגנות נגד מדיניות ישראל הלוחמת כנגד הטרור האיסלמיטי הם אנשים חלשי אופי, ובדך כלל מוזרים, החוששים קשה מתגובת האחרים כלפיהם
אפשר למצוא עוד רשימות בארכיון, או לחזור לראש העמוד.

